Суд по делу белорусских публицистов, день 15

В Минске 10 января продолжился суд над пророссийскими публицистами Сергеем Шиптенко, Юрием Павловцом и Дмитрием Алимкиным. Напомним, в своих статьях для российских СМИ они жёстко критиковали наметившееся сближение белорусских властей с Западом в ущерб интеграции с Россией, а также их заигрывание с радикальным национализмом. За это их обвиняют в «разжигании национальной розни, осуществлённом группой лиц», что подразумевает приговор в виде 5−12 лет реального тюремного срока. Помимо этого, Павловцу и Шиптенко инкриминируется «незаконное предпринимательство», под которым, как выяснилось, подразумевается получение гонораров за написание авторских статей. Корреспондент EADaily продолжает вести онлайн-трансляцию из зала суда.

Онлайн-трансляции предыдущих заседаний:
18 декабря 19 декабря 20 декабря 21 декабря 22 декабря 26 декабря 27 декабря 28 декабря 29 декабря 3 января 4 января 8 января 9 января

Трансляцию вела Кристина Мельникова

16:14 — Заседание суда на сегодня окончено. Продолжение — завтра, 11 января в 10:00.

16:14 — «Люди, которые говорят на белорусском языке, не могут ничего делать, кроме как разговаривать на нём, потому что по-белорусски нельзя выразить ничего великого. Белорусский язык — бедный язык. В мире существует только два великих языка — русский и английский». Александр Лукашенко, 1994 год.

16:07 — Мария Игнатенко спрашивает: Если в тексте приводится цитата, вы её проверяете? Она имеет в виду приведённую Артуром Григорьевым цитату Александра Лукашенко о том, что в мире есть лишь два великих языка — русский и английский. Кирдун в ответ заявляет, что сомневается в подлинности этой цитаты, и что эксперты не смогли найти её оригинал, решив, что речь идёт о вольном пересказе.

15:57 — Адвокат просит Кирдун назвать фамилии представителей власти, которые говорят на белорусском языке.

15:50 — Что такое «индустриальные белорусы»? —  спрашивает адвокат (это словосочетание встречалось в статье Алимкина — EADaily). Кирдун говорит, что это абстрактное понятие, и дать ему определение она не может, потому что это формулировка автора. — Вы анализируете то, что не понимаете? — интересуется адвокат.

15:40 — Есть ли в РБ проблемы с белорусским языком? (Адвокат) — Я думаю, что автор искажает действительность, и в школах на самом деле иногда не хватает белорусскоязычных классов (Кирдун). После чего Кирдун признала, что в своих статьях Алимкин высказывал собственное мнение.

15:35 — Слово берёт адвокат Дмитрия Алимкина. Он просит объяснить, в чем именно эксперты видят «побуждение» в текстах его подзащитного, и почему они не восприняли прочитанное как рекомендацию.

15:32 — Откуда делается вывод, что аудитория не способна к критическому мышлению? (Марчук) — Кто-то способен, кто-то нет. Я пишу о том, на кого рассчитана статья (Кирдун). — Какова целевая аудитория трилогии? — Такая же, как и у других статей.

15:29 — В экспертизе говорится, что белорусы как «маргинальная ущербная группа в имплицитном виде противопоставлена нациям, обладающим полноценным национальным самосознанием, длительной историей и развитым языком». Кирдун снова ссылается на высказывание Павловца о том, что белорусским языком в быту пользуется 1,5−2% населения. Судья требует новый вопрос. Но Марчук говорит, что не слышит ответов, и что таким же образом можно отвечать, что снег белый, а вода мокрая.

15:25 — Кирдун, в числе прочего, сообщила изумлённой публике, что перестройка в СССР началась в 1991 году. Шиптенко не выдержал и громко воскликнул «Что?!» Было видно, что он ошеломлён. В итоге ему сделали замечание.

15:07 — Что такое «длительная история»? Какая история не является «длительной»? (Марчук)

14:58 — Марчук пытается добиться ответа, где у Павловца, историка по образованию, имеется «отрицание исторического прошлого белорусов, связанного с Великим княжеством Литовским» (так говорится в экспертизе). По словам Кирдун, это следует из текста и опять же выводится путём «логико-семантического следования».

14:57 — Судья постоянно прерывает адвокатов, просит их переходить к следующим вопросам.

14:52 — Кто такие «советские тутэйшие»? Если у Павловца этого нет, то вы наверное, знаете, откуда это? (Марчук) — Он называет жителей территории БССР советским народом, что можно интерпретировть как «советские тутэйшие» (!) (Кирдун).

14:50 — Кирдун сказала, что автор называет белорусов «серой массой советского народа». «Вы называете советский народ серой массой?» — спрашивает Марчук. — «Это автор называет» (Кирдун). — «Где у Павловца про серую массу?» — пытается добиться ответа Кристина Марчук, пришедшая в полное недоумение. И Кирдун не может найти у Павловца что-либо подобное, потому что в его текстах этого нет.

14:47 — Марчук пытается выснить, что означает характеристика «глумливо-пренебрежительное», содержащаяся в экспертизе статьи Павловца. Кирдун утверждает, что речь идёт о белорусском языке. По её словам, автор, говоря об использовании белорусского языка 1,5 — 2 процентами населения, называет его «практически мертвым» (этого у Павловца нет), в то время как белорусский язык, по словам Кирдун, «полноценно выполняет все свои функции в жизни страны». А Павловец, по ее мнению, умаляет «через цифры, через проценты функциональные возможности языка».

14:43 — Госэксперты установили путем «логико-семантического следования», что в тексте выводится утверждение, согласно которому интерес общества к белорусской истории, культуре и языку — это проявление национализма и русофобии. Адвокат пыталась выяснить, о чем идет речь. Но Кирдун сказала, что это следует из текста Николая Радова (псевдоним, приписываемый Юрию Павловцу).

14:31 — В экспертизе говорится, что Павловец заявляет о том, что «белорусское общество до начала перестройки воспринимало себя не как отдельный этнос, а лишь как часть советского народа». Марчук просит объяснить, откуда Кирдун взяла такой вывод. Кирдун указывает на цитату: «Вплоть до начала перестройки белорусское общество в массе своей идентифицировало себя не в качестве отдельно этноса, а как часть советского народа». Марчук: Вы можете соотнести понятия «нация», «этнос», «народ»? Эксперт уже давал пояснения, следующий вопрос, — вмешался судья.

14:28 — В экспертизе говорится, что «автор сообщает о негативных последствиях „конструирования“ белорусской идентичности — ослаблении белорусско-российских связей». Марчук спрашивает, почему Кирдун вырывает из контекста цитаты и не замечает положительных моментов.

14:21 — Опять перерыв.

14:20 — В экспертизе, как отметила адвокат, дословно говорится об «„изгнании“ русского языка с улиц, транспорта», тогда как в тексте речь идет об изменении названий улиц на белорусские, транслитерации станций метро на латиницу.

14:17 — Выражение из статьи Артура Григорьева «изгнание русского языка с улиц и транспорта» было использовано Кирдун при анализе публикации Юрия Павловца. Сама Кирдун поясняет, что это говорит лишь о сходности позиции двух авторов. «Ну и что с того?», — так она отвечает на вопрос Кристины Марчук о том, почему в экспертизе статьи Павловца появилось выражение из текста Григорьева.

14:14 — Заседание возобновилось. Кирдун поясняет, что у Павловца речь идет о лозунгах и идеях, а лозунги и идеи используются для внушения. Она зачем-то упомянула коммунистический период истории, когда для внушения коммунистической идеи использовались лозунги.

12:49 — В заседании суда объявлен очередной перерыв. Продолжение — в 14:00.

12:45 — Кирдун напоминает, что для обоснования своего утверждения о дистанцировании Белоруссии от общего наследия, связанного с Россией и русскими, Павловец приводит как аргумент, что «…в 2012 г. на государственном уровне фактически был отменен термин „Отечественная война 1812 г.“,. а с 2014 года в Белоруссии на День Победы перестали официально носить георгиевские ленточки». В чем здесь негативные действия в отношении России, пытается выяснить Марчук. — «Для России может быть и нет», сказала вначале Кирдун. Но затем отметила, что «раз расходятся интересы, значит, у нас появляются полярные интересы». Адвокат также интересуется, где у Павловца содержится обнаруженный экспертами тезис об «идеологическом шантаже России, заключающемся во внедрении в общественное сознание националистических лозунгов и идей».

12:43 — Почему вы называете негативными факты, которые вам не известны? Вы можете утверждать, что Павловец как историк лжет о дистанцировании Белоруссии от общерусского наследия? И если он прав, то может ли это ставиться ему в вину? (Адвокат) — Кирдун отвечает, что Павловец преподносит информацию как негативную.

12:39 — Что такое конструирование истории? (Марчук) — Павловец сам использует это слово (Кирдун) — Он использует слово «конструирование», но не словосочетание «конструирование истории» (Марчук). Кирдун отвечает, что это ее «экспертное умозаключение».

12:33 — Почему вами игнорируется изложенная Павловцом положительная информация о том, что был взят курс на союз с Россией, что был введен вторым государственным русский язык? Или это по вашему негативная информация? —  спрашивает Марчук, прося прокомментировать тезис экспертов о «тенденциозном подборе негативной информации». По словам Кирдун, после этого Павловец пишет об изменении курса, и дальше как раз и идет тот самый «тенденциозный подбор иноформации». Прав или неправ Павловец, заявляя что русофобия не ушла со страниц учебников белорусской истории?, — интересуется адвокат. Кирдун отвечает, что Павловец не конкретизирует, о каких именно учебниках идёт речь. По её словам, ей нужно провести отдельное лингвистическое исследование учебника истории, чтобы ответить на вопрос Марчук. Однако ранее адвокат обратила внимание Кирдун на конкретный пример учебнка, приведенный Павловцом в его статье.

12:29 — Что такое национализм? (Марчук) — Почему я должна отвечать на этот вопрос? (Кирдун) — Потому что я его задаю, а вы должны отвечать на мои вопросы.

12:27 — К вопросам переходит защищающая Юрия Павловца Кристина Марчук. Она говорит, что в поддержку своей позиции Кирдун вместо цитаты из рассматриваемой ей трилогии Павловца о белорусской идентичности привела цитату об «изгнании языка» не из неё, а из статьи Артура Григорьева.

12:24 — Отметим, перед началом заседания Кирдун сообщила, что со вчерашнего дня она более не занимает должность главы отдела речеведческих, криминалистических и экономических исследований Государственного комитета судебных экспертиз. Адвокат Марчук поинтересовалась, почему Кирдун уволили. Кто вам сказал что меня уволили? — заявила Кирдун. В итоге судья снял вопрос адвоката.

12:21 — В экспертизе статьи Григорьева «Вместе против России» говорится о «цитировании фрагмента, вырванного из контекста первоисточника, и придании ему иного смысла» «То, что в Белоруссии проводится политика формирования нации на основе этнического национализма, подтвердил в октябре министр иностранных дел Владимир Макей в интервью польской газете Rzeczpospolita: «За последние 25 лет мы начинаем медленно формироваться как нация. Мы находимся в процессе формирования идентичности белорусской нации», — пишет Григорьев. Доказательство, по мнению экспертов, «построено на ложной логической связи между тезисом (формирование белорусской нации на основе этнического национализма) и аргументом в виде цитаты, представляющей собой фрагмент интервью Макея». Экспертами отмечается, что «Цитата лишь частично связана с тезисом, поскольку в ней говорится о формировании белорусской идентичности, однако про этнический национализм речь не идет», и, как следует из более широкого контекста всего интервью, Макей «не сообщает о формировании белорусской нации на основе этнического национализма, а, напротив, акцентирует особое внимание на том, что проводимая властями белорусизация не ставит целью насаждение белорусского языка и культуры». Адвокат спрашивает, уточняли ли у самого Макея, верно или неверно интерпретировал его слова Григорьев. Кирдун говорит, что не спрашивали, но она, по собственным словам, проанализировала интервью и пришла к такому выводу. Адвокат спосила, уверена ли Кирдун, что ее интерпретация верная, а автора статьи — неверная. Кирдун сказала, что да, уверена.

12:09 — Что вы вкладываете в понятие «исторические личности, значимые для Белоруссии»? (Игнатенко) — Это те личности, которые изучаются в школе, оцениваются как личности из нашей истории (Кирдун). Игнатенко спросила, могут ли такие личности, как Костюшко, Монюшко и Дунин-Марцинкевич кем-то оцениваться как-то иначе. Адвокат пытается выяснить, почему ее подзащитный не может иметь личное мнение по этому вопросу (в статьях Артура Григорьева Тадеуш Костюшко, Станислав Монюшко и Винцент Дунин-Марцинкевич названы польскими, а не белорусскими историческими деятелями — EADaily).

11:58 — Власть, по словам Кирдун, критиковать можно, но «без приемов манипулирования, тенденциозного подбора и формирования образа врага».

11:56 — Отметим, российский специалист Елена Галяшина, проведшая собственную экспертизу текстов, приписываемых Юрию Павловцу и Сергею Шиптенко, является сертифицированным экспертом. Согласно официальным документам, она имеет сертификаты соответствия системы добровольной сертификации методического обеспечения судебной экспертизы по специальностям: «26.1. Исследование продуктов речевой деятельности», «2.1. Исследование письменной речи», «7.1. Исследование голоса и звучащей речи», «7.2. Исследование звуковой среды, условий, средств, мате­риалов и следов звукозаписей», 7.3. «Исследование видеоизображений».

11:53 — Игнатенко спрашивает, уточняла ли Кирдун, сертифицирована ли использовавшаяся ей методика Кукушкиной. Та отвечает, что нет такого понятия, как сертификация методики. Адвокат Кристина Марчук спрашивает — Как нет? В России есть сертификация методики и компетенции экспертов. В РФ, по словам Кирдун, все подобные методики рекомендуются, но не сертифицируются. «Вы уверены в своем ответе»? — интересуется Игнатенко.

11:48 — Адвокат спрашивает, почему Кирдун не пришла к выводу о том, что, например, автор предостерегает в своей статье от негативных явлений. «Признаки разжигания, как вы поясняете, вы вывели „имплицитно“. А почему вы имплицитно не вывели предостережения? Я правильно вас поняла, что разжигание можно вывести „имплицитно“ „путем логико-семантичекого исследования“, а предостережение нет?» — интересуется Игнатенко.

11:42 — Рассуждения должны быть обязательно нейтральныйми в публицистическом тексте? — спрашивает адвокат. Не обязательно, признает Кирдун.

11:37 — Игнатенко спрашивает, почему в экспертизе говорится о том, что в тексте ее подзащитного содержатся «приемы искажения информации в расчете на то, что аудитория не владеет истинной информацией и не способна к критическому мышлению». Адвокат интересуется, почему Кирдун решила, что аудитория не владеет информацией, и уточняет, что это за «не способная к критическому мышлению аудитория». «В первую очередь это российская аудитория», — сказала Кирдун.

11:31 — «Как вы понимаете народ и нацию?» (Игнатенко) Кирдун отвечает, что это взаимозаменяемые понятия. Адвокат парирует, что во вменяемых ее подзащитному цитатах нет ни слова «народ», ни слова «нация». Но Кирдун утверждает, что это выводится из его рассуждений.

11:28 — «Ефросинья — это наша почитаемая святая, мы ее считаем своим национальным образом, ее жизнь изучается в школах, но она при этом может быть и общерусской» (Кирдун). Существовала ли белорусская нация во время жизни Ефросиньи Полоцкой? —  спрашивает Игнатенко. Кирдун говорит, что она исходит из сегодняшнего положения дел.

11:26 — Игнатенко спрашивает, откуда в экспертизе появилось слово «второсортный». Кирдун говорит, что это выводится из заявления Григорьева, что у белорусов нет своей святой, например… (в тексте Григорьева говорится, что Ефросинья Полоцкая — общерусская святая — EADaily)

11:21 — Заседание возобновилось. Игнатенко просит пояснить появление в тексте экспертизы взятого в кавычки выражения «нормальный народ». У «нормального народа», как полагает Кирдун, есть свои исторические и культурные ценности, а когда отрицаются эти ценности, то «мы говорим, что автором отрицаются признаки нормального народа». Это, как пояснила Кирдун, термин из методики Кукушкиной и оценка, интерпретация эксперта. Вы изучали теории нации? (Адвокат) — В теории может быть все что угодно, а в тексте вот так (Кирдун).

11:04 — «Отбой тревоги, заходите работать». При этом подсудимые всё это время оставались за решёткой в зале суда.

11:00 — При этом задымления в здании нет.

10:59 — В здании суда пожар, объявлена эвакуация. Перерыв 20 минут.

10:56 — Цитата из экспертизы Кирдун/Андреевой: «Негативное (презрительное) отношение автора проявлено также и по отношению к белорусскому народу, который оценивается им как недостойный звания „нормальный народ“». У подзащитного нет таких терминов, откуда он взялся? — спрашивает адвокат. Кирдун отвечает, что это «умозаключение эксперта» (!)

10:51 — Белорусский язык нуждается в поддержке, утверждает Кирдун, и то, что автор воспринимает как действия в ущерб русскому языку, на самом деле, по ее мнению, представляет собой действия в поддержку белорусского языка.

10:49 — Речь идёт об этой цитате Артура Григорьева (приписывается Сергею Шиптенко): «За последние несколько лет, несмотря на конституционное двуязычие, названия улиц на русском языке были заменены на белорусские. Русский язык исчез и в общественном транспорте, где оставлены только надписи на белорусском и английском. Особенно удручающее впечатление производят надписи в метро столичного Минска, которые включают два варианта: на белорусском и белорусской латинице, причем последний коверкает русские названия станций до неузнаваемости».

10:44 — Где граница между критикой и враждебностью? — спрашивает Мария Игнатенко (эту границу нашли эксперты в тексте Артура Григорьева — EADaily). —  Когда имеет место только негативная информация, негативное отношение к действиям властей, отвечает Кирдун. По её словам, «негативный» — это общее понятие, и она его конкретизировала до враждебности. Игнатенко интересуется, какие языковые единицы понимаются как враждебные, и до какой степени можно критиковать власти. Кирдун в качестве примера начала зачитывать цитату из текста, где говорится в частности о переводе топонимики на белорусский язык и её транслитерации на латиницу. По её словам, информация искажена. — Как вы, как лингвист можете делать выводы, искажена информация или не искажена? — спрашивает адвокат. Кирдун отвечает, что если речь идет о русском языке, то она может говорить о «положении языка».

10:39 — Цитата из экспертизы Кирдун/Андреевой: «Путем логико-семантического следования из утверждения автора о том, что Республика Беларусь движется к модели этнического национализма по украинскому образцу, выводится утверждение, что существует угроза возникновения военных конфликтов с Россией». Исследование публикации Артура Григорьева «Этнический национализм по украинскому образцу: куда идёт Белоруссия».

10:38 — «Я не устанавливаю исторические факты, я лишь интерпретирую то, что есть в тексте», — ответила Кирдун на вопрос адвоката о том, может ли быть корректным логико-семантическое следование лингвиста в отношении статьи историка на историческую тему.

10:36 — Мария Игнатенко отмечает, что в экспертизе Кирдун часто идет интерпретация без цитат — в частности, фраза об угрозе военного конфликта с Россией. На вопрос Игнатенко о том, почему иногда она приводит цитаты, а иногда нет, Алла Кирдун отвечает, что приходит к таким выводам «путем логико-семантического следования». «Это экспертное умозаключение», — говорит она.

10:33 — Каким образом путем логико-семантического следования выводится, что в статье, приписываемой Шиптенко, автор имел в виду угрозу военного конфликта России и Белоруссии? (Игнатенко) Кирдун отвечает, что он имел в виду, что на Украине активизировался «Правый сектор»*† (запрещенная в РФ организация), имеют место военные действия. —  Как вы приходите к выводу, что он имел в виду угрозу военного конфликта с Россией? Есть ли там официально признанный конфликт? —  По словам Кирдун, не имеет значения, признан он или не признан, о нем пишут и он имеет место. —  Лингвист может делать такие умозаключения?- уточняет Мария Игнатенко. — Разве может быть иная интерпретация? — спрашивает в ответ Кирдун. — Вы владеете теорией нации? — Эксперт-лингвист не обязан владеть теориями нации, отвечает Кирдун. —  А почему тогда вы приходите к выводам по политическим темам?

10:26 — Адвокату Марии Игнатенко интересно, какими компетенциями и познаниями в каких областях должен обладать эксперт в рамках Республиканской экспертной комиссии. Но судья просит перейти к содержанию текста экспертизы.

10:25 — Судья просит защитников задавать вопросы, однако обращает внимание на то, что, на его взгляд, ранее выступавшая Алеся Андреева уже дала пояснения по методологии.

10:23 — Судья также перечисляет отзывы докторов исторических наук и профессоров на статьи публицистов, которые говорят, что не видят там никакого экстремистского содержания. Адвокат Кристина Марчук поднялась и добавила, что есть еще и отзыв российского эксперта Ольги Кукушкиной, на авторской методике которой и основывалась психолого-лингвистическая экспертиза, проведенная Кирдун и Андреевой. Кукушкина не нашла признаков экстремизма в текстах подзащитного Марчук Юрия Павловца.

10:20 — Судья говорит Кирдун об экспертизе российского исследователя Елены Галяшиной, которая ответила отрицательно на поставленные вопросы о наличии признаков возбуждения вражды и розни в публикациях осуждаемых авторов. «Ей было поставлено много вопросов, но в целом на все из них отвечено отрицательно», — сообщил судья. Ранее коллега Кирдун по подготовке экспертизы Алеся Андреева назвала Галяшину в числе ведущих экспертов в области обнаружения экстремизма, отмечая, что в Белоруссии на момент исследования текстов не было ни собственной методики, ни методологии определения такого контента.

10:17 — Кирдун: «В мою компетенцию не входит привлечение другого специалиста, после нашего исследования мы не пришли к заключению, что нужно привлечение другого специалиста» (например, историка, о котором спросил судья).

10:14 — Заседание суда началось с допроса госэксперта Аллы Кирдун. Судья спрашивает, достаточно ли было времени для проведения экспертизы. Кирдун отвечает, что достаточно, и что она согласна со всеми её выводами. Ранее судья предупредил ее об ответственности за дачу ложных показаний, а также за подготовку заведомо ложного заключения.

*Террористическая организация, запрещена на территории РФ

†Экстремистская организация, запрещена на территории РФ