О «врагах» Армении, украинской «ответке» и этнической чистке — интервью с историком

EADaily продолжает цикл интервью с российским историком Олегом Айрапетовым, посвященный нынешней общественно-политической ситуации в приграничных с Россией регионах и историческим предпосылкам происходящих процессов.

— Олег Рудольфович, как вы знаете, запрещенные в России социальные сети продолжают играть огромную роль в общественной жизни сопредельных республик. В частности, в Армении одна из американских социальных сетей весьма искусно формирует общественные настроения, закладывает у молодых людей кривой фундамент скудных знаний. В том числе и исторических. Вот, для примера, современный армянский политик, приближенный к власти причем, Гарегин Мискарян пишет в своей «мордокниге» дословно следующее:

«Поскольку сегодня и в последние 200 лет врагом номер один для армян и Армении была Россия, то надо зафиксировать, что армяне в России — это прежде всего граждане России, а лишь потом армяне. Если вообще армяне».

— Как бы вы, как историк и как представитель российской армянской общины, могли прокомментировать подобный тезис?

— Ну это такая примета времени — социальные сети все больше и больше вытесняют традиционные средства массовой информации. Так и должно быть. Сначала была газета, газету стало вытеснять радио, затем пришло телевидение. Что касается заявления господина… Как его фамилия?

— Мискарян…

— Мискаряна. Вообще, это должен комментировать психиатр. Или, в случае с озвученной вами его цитатой, даже не доктор, а ветеринар. Ему срочно нужно вызвать ветеринара, может быть это поможет. Потому что это какой-то запредельный, почти биологически запредельный, уровень воинствующего невежества. Или воинственной бессовестности.

Условно говоря, 200 лет назад — это как раз время архиепископа Иосифа Аргутинского-Долгорукого, или Овсепа Аргутяна-Еркайнайбазука, католикоса Нерсеса V Аштаракеци, призывавших Россию прийти в Закавказье. Нерсес V в спасенном русскими войсками Эчмиадзине в своей проповеди сказал:

«Воссиял день избавления, и вековая слава Армении вновь оживает на земле под сенью креста, с которым к нам идут русские братья. В призывном голосе вождя их мы видим указание Бога, располагающего судьбами царств и народов. Внимайте голосу, — и днесь, аще услышите его, не ожесточите сердец ваших» .

Это они враги Армении? А армянский классик Хачатур Абовян в «Ранах Армении» так написал про то, что было 200 лет назад:

«Ереван почувствовал крылья, когда русское войско в него вступило. Звон колоколов Эчмиадзина, благоухание его ладана и свечей донеслись до самого неба. Доблестный герой, граф Эриванский, держа за руку епископа Нерсеса, как ангел — Товия, вошел в Ваграшапат поздравить католикоса Ефрема и пожелать ему доброго здравия. Песни, сложенные в то время, могут во все века свидетельствовать перед миром, что тюрки и армяне в те дни думали, что сам Бог спустился к ним. Сотни разных песен — армянских и тюркских — распевались в садах и ущельях Еревана, и ныне еще пятилетний мальчик, когда ему весело, прикладывает ко рту руку и поет именно их. Чтобы перед каждым удостоверить, что слова мои правда, я привожу здесь для примера одну из этих песен:

Горы, ущелья — все сотряслись

Сардару Паскевичу вмиг сдались

Поверглись пред ним Алагяз и Масис

Садовник в саду. Бесстыжий, узнай
Садовник, — в саду. Бесстыжий, узнай —
И камня в сердце мне не кидай!
Мадатов вызволил наш Карабах

Апаран — Красовский повергнул в прах,
Весь Иран у Паскевича бьется в ногах,
Стал мышью перс, горюет в слезах

Бенкендорф сардара развеял в прах —
И льва голова — у орла в когтях

Бесстыжий, крови армян не пей, —
Садовник есть у страны моей

Бесстыжий, кровь армян не пей

Я вашим крестам пожертвую всем,
Просвещенный Нерсес, владыка Ефрем!
Силу явило святое копье,
Возликовало племя мое

Господь услышал мольбы людей

Безбожный! Нам ты не куй цепей!
Бесстыжий! Крови армян не пей!
Садовник есть у страны моей

Подымемся, станем спина со спиной,
Пожертвуем русским жизнью, страной

Гасан-хан по камням пустился, как кот,
Рать шахова сына бежит вразброд

Безверный! Признай наш крест и елей

Безбожный! Нам ты не куй цепей!
Бесстыжий! Крови армян не пей!
Садовник есть у страны моей.

Эчмиадзин, Тавриз, Абасабат, Сардарапат удостоились благословенного праха ног русских. Но Ереван еще стоял, беспомощно опустив голову, при последнем издыхании, словно хотел он еще несколько часов поплакать над своими несчастными детьми, еще раз посмотреть на их почерневшие лица, — когда прибыл спаситель Армении, граф Эриванский князь Варшавский, чтобы томящимся в тюрьме, в подземелье армянам прийти на помощь, возвратить им свободу».

Это, получается, основатель современной армянской литературы — враг Армении? А может быть, доблестный генерал князь Валериан Мадатов, родившийся в Карабахе? Может быть, братья Лазаревы, возвращавшие в освобожденную Армению потомков тех, кого угнал в Персию шах Аббас? Этот список можно продолжать бесконечно.

Хотя… Кто такие эти архиепископы и каталикосы, генералы и адмиралы? У них ведь не было ни одного подписчика в Facebook* (продукт компании Meta*, запрещенной в России. — EADaily). Даже больше скажу — они там не были зарегистрированы.

Я могу сказать так, что Армения в какой-то степени находится, как любят говорить подобные Мискаряны, «геополитически», «геостратегически»… (эти люди обычно любят использовать термины, значения которых не могут объяснить) в выигрышном по сравнению с Россией положении. Потому что у России, как известно, есть две беды — дураки и дороги. А у Армении, в связи с тем, что она блокирована, единственная беда — это дураки. И, глядя на Мискарянов, я могу сказать, что, скорее всего, это даже идиоты.

Постараюсь объяснить очевидное: в каждой стране, особенно в стране окруженной или полуокруженной, с недружественными границами, разумные политики стремятся увеличить количество друзей своей страны. А в случае с Арменией все наоборот, политики стараются увеличить количество ее врагов. Как будто ей мало других проблем.

Как историку, мне здесь комментировать нечего. Это должен комментировать, снова говорю, или психиатр, или ветеринар. В общем, как это в народной комедии Гайдая «Кавказская пленница»: «В районе эпидемия. Поголовные прививки. Ящур!».

Ну что здесь сделаешь? Кстати, мне интересно, а почему г-н Мискарян выбрал последние 200 лет, а не, скажем, 1 000 лет или 500? Что такого произошло в 1823 году, что вызывало проблемы в этом году? Какой враг?!

Снова напомню слова Абовяна — ими он закончил свою книгу:

«Восстаньте, храбрые потомки Гайка, возьмите оружие и доспехи, благородные сыны Армении, ударьте, уничтожьте полчища врагов ваших, — душа в душу, плечо к плечу. Да сокрушится поверженный зверь. Могучая рука Руси да будет вам опорой. Пожертвовать собою ради нее — да будет неизменным вашим стремлением. С Волгою, старшей сестрой моей, я и сестра моя Ерасх сольемся среди волн Каспия. Смешаем в лоне единой матери она — свою доброту, я — свое непокорство. Возлюбленной сестре моей Волге отнесу я и передам благопожеланья родного Севана, отеческий привет святого Масиса — и вам принесу ее привет с радостною вестью».

Элементарное знание истории пребывания России в Закавказье позволяет понять, что все было не просто не так, как видят в своих галлюцинациях Мискаряны, а диаметрально противоположно! За исключением небольшого периода при Николае II, когда проводилась секуляризация имущества армянской церкви. Кстати, никто же не говорит, что все было безоблачно. Был период идиотской политики при последнем императоре, от которой при нем же и отказались. Это была грубая ошибка, которая создала массу проблем для той же самой России в Закавказье. Это было. Но сколько это продолжалось? 5 лет.

— Но эти довольно-таки топорные действия властей Российской империи тоже в определенной степени были тогда мотивированы текущими рисками, в частности ролью Армянской апостольской церкви в Турции и на территории Российской империи в период активной фазы армянской национальной борьбы во главе с АРФД? Разве это не так?

— Указанные риски действительно существовали. Проблема существовала, но дело в том, как решали эту проблему. Как вы правильно выразились, топорно. Есть хорошая поговорка: «Вместе с водой чуть не выплеснули и ребенка».

А насчет товарища Мискаряна, я прошу прощения, господина Мискаряна, я хочу спросить: он вообще в курсе, сколько армян служило в императорской Русской, а затем в Красной армии? И особенно в Закавказье. Это что, тоже враги Армении были? А кто были друзья тогда, 200 лет назад?

200 лет назад до 5% офицерского корпуса императорской Русской армии были армяне. Это, значит, кто был враг Армении? Значит, Андраник Озанян, который сражался добровольцем в рядах Русской армии, он был врагом Армении? Генералы Лорис-Меликов, Бебутов, Лазарев? Маршал Баграмян, маршал Бабаджанян, все герои Чардахлу (карабахское село, давшее несколько генералов и двух маршалов СССР)? А может, адмирал Исаков? Они все не армяне, да? А кто армянин? Мискарян? Прекрасная мысль. А кто еще? Никол Пашинян и Арсен Аваков? Два самых выдающихся деятеля армянского народа современности.

— Вы вовремя вспомнили про Украину и Авакова. Если Мискарян — это такой маргинал из «мордокниги» и важен нам лишь для примера того, как людям промывают мозги, с другой стороны альтернативной историей армян разразилось крупнейшее украинское агентство УНИАН. Пером аж генерального директора (видимо, крупный был гонорар) написали статью, в которой говорится, что армяне в Закавказье пришли откуда-то с Ближнего Востока, а территории эти испокон веков принадлежали азербайджанцам. И что в Баку и Сумгаите армяне убивали сами себя. Как вам такой современный взгляд из Киева на армянскую историю? Как посоветуете действовать господам в Ереване — и конкретно Гарегину Мискаряну?

— Начну со второй части вопроса. Мискаряну, как настоящему армянскому патриоту, в отличие от тех, кто служит России, надо выйти с речевкой «Жовто-блакитны наши прапоры, мы непереможны — шабли до горы!» к посольству России и так всячески выступать за победу Зеленского. Это будет в стиле его выступлений о вражде между Россией и Арменией. Как поется про таких орлов — «небесплатно отряд поскакал на врага».

Что касается того, что УНИАН опубликовал… Собственно говоря, это позиция не украинская, а азербайджанская. Союз между украинскими и азербайджанскими националистами сложился не вчера. Он стал складываться в 1990-е годы. Ничего здесь Ереван сделать не сможет. Это основание для того, чтобы задуматься здесь, в Москве, в том числе и тем, кто определяет политику в Закавказье. Пускай они подумают, кто является другом, а кто противником России в этой ситуации…

Что касается азербайджанской пропаганды в отношении истории… Я, конечно, знаю эту версию, что не существует Восточной Армении, существует Западный Азербайджан, что не существовало Западной Армении, существовала Восточная Анатолия. Что армяне пришли с Ближнего Востока.

Я в свое время спрашивал у азербайджанских коллег, а откуда с Ближнего Востока пришли армяне? А может, они пришли не с Ближнего Востока? А может, прародина армян — Алтай? Может, именно оттуда армяне-кочевники, конкретно даже — род Сельджукянов пришел с нашествием и снес половину мирных тюркских городов, которые испокон веков жили на Армянском, ой, то есть на Азербайджанском, нагорье. Здесь комментировать, конечно, тоже нечего. Это бессмыслица с точки зрения исторической науки, но с точки зрения политики это совершенно осмысленная концепция Азербайджана, суть которой состоит в том, что Армении не должно быть.

Идеальная концепция для Азербайджана и Турции — это пересмотр в сторону Александропольского мирного договора. Я так понимаю, что руководство Армении не сильно противится такой перспективе. И будет в результате «ни колаша ни двораша». Все к этому идет.

Вот Армения поддерживает Украину. Вместе с Азербайджаном она голосует за создание военного трибунала по преступлениям на Украине для русских (отметим, что делегация Армении в ПАСЕ не поддержала, а воздержалась от участия в упоминаемом голосовании. — Ред.). И вот как только Ереван это сделал, от Украины сразу прилетает ответка. Это очень похоже на украинскую власть. Все, кто только пытаются сделать что-то хорошее для Украины на Востоке, сразу получают привет.

У меня вопрос к велоспортсмену и его Мискарянам: а почему же Армения в ООН не поставила вопрос о создании трибунала по этническим чисткам в Карабахе? Может быть (и похоже, это так и есть), выдающихся политиков XXI века такие мелочи не интересуют? Понятное дело — они всей душой на Украине. Или даже «в там».

— А может, это ответка не с Украины, а откуда-то из Азербайджана, США или того же Израиля?

— Надо понимать, что давно-давно сложился блок Турция — Азербайджан — Израиль. Вторая часть этого союза — Израиль, он имеет колоссальный аппарат влияния на политические верхи в Киеве, это уже очевидно и этого никто не скрывает. Таким образом, Израиль тоже ведет борьбу с русским влиянием. И это тоже основание для Москвы, чтобы подумать над своей политикой. Мы с Израилем целовались взасос, Азербайджану шли на уступки в приграничных спорах. Ну и что? Хорошо получилось? Это ведь основание, чтобы начать думать о направленности своей политики?

Что касается Еревана, то он давным-давно превратился в объект приложения внешних сил, а не субъект международной политики.

— А зачем Израилю снижать российское влияние? В чем интерес?

— Совершенно очевидно, что у Израиля два противника: один традиционный — это Иран, а второй — это Россия после того, как она не допустила уничтожение Сирии. Израиль ведет борьбу с Россией в Карабахе, на Украине, везде. Надо просто называть вещи своими именами. Израиль — это не партнер России. Израиль — это её враг. И как к таковому к нему и надо относиться. Не надо демонизировать это государство. Но и вещи необходимо называть своими именами.

Нет, я понимаю, что существует многочисленная еврейская диаспора. Она очень сильная, даже могущественная. В том числе в России. Но если Россия хочет выживать, она должна исходить из собственных интересов, а не из интересов Государства Израиль.

— В нашем прошлом интервью вы посчитали маловероятным новый военный сценарий в Закавказье, но на сей раз с участием Ирана. Как вы сейчас оцениваете ситуацию? Какие перспективы у Азербайджана?

— Совсем недавно я говорил о том, что я не думаю, чтобы Иран выступил бы инициатором этих военных действий. Я по-прежнему так считаю, что Иран не заинтересован в этом. Но Иран не будет сидеть и смотреть спокойно, если против него будут действовать, если его интересы будут ущемлены.

То есть инициатором войны может выступить не Иран, а тот же самый Израиль через Турцию и Азербайджан. Вполне возможная такая ситуация. После ударов по военным складам в Исфахане может произойти что угодно. Ну и товарищи из руководства Украины всегда готовы выступить в качестве провокаторов. И это естественно — оно тесно связано с интересами США и Израиля.

— Эксперты допускают высокую вероятность провокаций на южной границе Армении с Ираном, после чего начнется крупномасштабная дестабилизация…

— Не исключено. Сейчас уже не исключено и это. И в этой ситуации товарищи в Ереване должны понимать одну простую вещь — что Армения не является и, по сути, никогда не была независимым государством. И Армения здесь не является исключением. То же самое можно сказать про Грузию, про Болгарию, Румынию и т. д.

— И про Азербайджан?

— Можно сказать и про Азербайджан. У него огромные финансовые средства. Но он зависит от многого. В том числе эти средства приходят благодаря существованию транзита через контролируемые государства, каковым является Грузия.

— А зависит ли Азербайджан от личности правителя Турции? Там скоро выборы ожидаются.

— Азербайджано-турецкий блок — он естественен, он традиционен. «Один народ — два государства». Это очень популярный лозунг. И близость между народами действительно существует, о чем речь… Но надо отметить, что хотя у Азербайджана сегодня неплохо с финансами и все остальное положение стабильно, то в Турции политическая и экономическая ситуация далеко не безоблачная. Я не специалист по современной Турции, но, судя по всему, турецкая экономика находится в упадке. И ее текущее состояние будет влиять на предвыборную ситуацию. Тем более что нынешний президент уже давно находится у власти.

— Вы сказали, что Армения и Азербайджан проголосовали за создание специального трибунала против России. Каким должен быть ответ Москвы, по вашему мнению?

— Мне сложно говорить, но то, что этот ответ будет, — однозначно. Отношения между Москвой и Ереваном будут ухудшаться. И инициатором этого ухудшения в последние несколько лет — и до второй карабахской, и во время второй карабахской и после второй карабахской войны — инициатором ухудшения выступает политический Ереван. Я вообще, честно говоря, не понимаю… Там вообще думают, что за все это придется платить? Они не понимают, что в случае катастрофы за семьями действующих политиков будут охотиться? И это явно будут не русские.

— Вы думаете, Алиев реально ставит себе целью уничтожение армянского государства?

— А разве он скрывает это? Если говорят, что Восточной Армении нет, и это большая несправедливость, то как это перевести на обычный язык? Был же пример. Вот была Западная Армения, там жили армяне. Потом армяне там исчезли, и исчезло даже с карты название Западная Армения. Во всяком случае, у турок, азербайджанцев и связанных с ними структур, в том числе в исторической науке. Вот это и называется геноцидом.

Ну раз это получилось 100 лет назад и виноваты в этом, как выяснилось, русские, то почему нельзя сделать еще раз? Делают же! Сделали в Косово. На Шри-Ланке тоже удалось решить целый ряд вопросов при подавлении движения тамилов. Или полностью уничтожить, или свести до уровня арифметической погрешности. И нет проблем! Это делают в современном мире.

И надо понимать, что среди такого рода людей, которым нужно вызывать ветеринаров, у них уровень понимания политической ситуации запредельно низкий, на уровне животного мира. Поэтому чувство самосохранения полностью отсутствует. Очень жаль, потому что оно должно было присутствовать.

— Люди в социальной сети чувствуют себя очень важными, в центре внимания. Вот и генерируют ежедневно контент, чтобы держаться в поле зрения остальных. В этом суть?

— Ну да, человек любит быть в центре внимания. Да ради бога! Говорить можно что угодно, но делать что угодно нельзя. Социальные сети — это безответственное с точки зрения реальной политики пространство.

Что еще можно сказать в данном случае? Есть хорошая поговорка: «Дурной норов — что дохлый боров: бросить жаль, а нести тяжело». Вот они, эти товарищи, своими выступлениями потихоньку превращают Армению вот в такой вот образ. Очень жаль. Ну вот сейчас идет подготовка к колоссальной этнической чистке, которая наполовину уже была проведена в 2020 году. Может, кто-то выступил против этого? Повторю: кто-то пригрозил Азербайджану трибуналом по преступлениям в Карабахе? Я что-то не припоминаю.

— Так, наоборот же, пишут, что армяне сами себя резали в Сумгаите.

— Ну у украинцев это сейчас принято. В Одессе сами себя сожгли, в Донецке бомбят свои дома. А армяне сами себя вырезали. Обычное дело. У фашистов большая традиция в такого рода делах.

Во время гражданской войны в Испании фашистская авиация уничтожила Гернику. Так вот, вплоть до смерти Франко официальная версия в Испании была такая, что баски сами себя взорвали и сами себя расстреляли из пулеметов.

Пабло Пикассо нарисовал картину «Герника». Известная история, когда в оккупированном Париже к художнику подошел немецкий офицер, у которого была почтовая карточка с изображением этой запрещенной тогда картины, и он спросил у Пикассо: «Это ваша работа?» На что тот ответил: «Нет, это ваша работа». Это было очень храбрым выступлением, потому что не только в фашистской Испании, но и в гитлеровской Германии официально считалось, что жители города сами себя взорвали. За определенными пределами ложь уже не имеет никакого значения. Чем циничнее ложь, тем в нее охотнее верят массы. А если говорить уже о методологии, то чем это выступление УНИАН по истории Армении отличается от выступлений этого Мискаряна? Абсолютно ничем.

Читайте также по теме: Разгром распоясавшейся Украины — шаг к изменению реалий в Причерноморье — историк

*Экстремистская организация, запрещена на территории РФ