Россия совершила в Карабахе невозможное, Турция хотела большего — интервью

Насколько серьёзны экспансионистские планы Турции в отношении Крыма, Кавказа и южных регионов России? Как далеко готова зайти Анкара в вопросе поддержки Киева против Москвы? Довольна ли Турция итогами войны в Карабахе? Зачем Эрдогану снова менять Конституцию Турции? На эти и другие вопросы EADaily ответил старший научный сотрудник ИМЭМО РАН, доцент Дипломатической академии МИД РФ Владимир Аватков.

— В российских СМИ большой резонанс вызвал показанный в эфире турецкого телеканала прогноз американского аналитического центра Stratfor о расширении влияния Турции к 2050 году на Крым, Кавказ и южные регионы России. Насколько этот прогноз совпадает с настроениями турецкой элиты?

— В Турции у власти находятся две правящие партии. Первая — это Партия справедливости и развития — умеренно исламская, консервативная партия. И вторая — Партия националистического движения, которая видит Турцию от моря до моря, от Урала до Адриатики. Соответственно, для поддержания этого баланса и для привлечения избирателей необходимы символичные шаги и по консервативному, и по националистическому направлению. В этой связи периодически и в турецких СМИ, и в действиях власти транслируется линия на укрепление Турции как центра, с одной стороны, исламского, с другой — тюркского мира. Что, как известно, не совсем верно, потому что Турция представляет собой сбор различных народов.

По Конституции Турции все граждане — турки. Но на самом деле чем дальше от Турции, тем тюрки сохранили больше древних, именно тюркских традиций и обычаев, в том числе и благодаря российской, русской цивилизации в широком смысле слова, которая позволяла им сохранять и приумножать те традиции и обычаи, которые были на протяжении истории.

Но Турция пытается говорить о том, что именно она центр притяжения, она пытается формировать подконтрольные лоббистские группы на территории государств постсоветского пространства, в первую очередь тюркских государств, это для нее первое, основное кольцо.

Есть государства, в которых проживают тюркоязычные народы, как Молдавия, где живут гагаузы, или Россия с её различными тюркоязычными регионами. Это второе кольцо, на которое Турция более аккуратно пытается влиять, особенно если говорим о России. Но всё же пытается, в первую очередь используя экономические, образовательные и научные ресурсы для привлечения, вовлечения молодых кадров в пирамиду собственного влияния.

Очевидно, что при всех теплых, но небеспроблемных отношениях в сфере экономики между Россией и Турцией существует большая геополитическая конкуренция, которая притупляется хорошими отношениями по крупным проектам, но она существует. И наиболее проблемный аспект в наших отношениях — это попытка Турции влиять на внутреннее российское пространство.

— Достигла ли Турция всех своих целей по итогам недавней войны в Карабахе? И, если нет, грозит ли это новой дестабилизацией в регионе?

— В рамках конфликта, который имел место, Турция ставила достаточно большие цели по расширению собственной зоны влияния, полному подчинению Азербайджана турецкому влиянию, выходу в сторону Каспия и, в дальнейшем, созданию новых интеграционных платформ, в том числе и в военно-стратегической сфере, с тюркскими государствами постсоветского пространства. Однако Турция не получила того, что хотела, но это не исключает возникновения совершенно нового баланса сил в регионе Южного Кавказа.

Турция не получила всего, что хотела, но она повлияла и на ситуацию на фронтах, и на ситуацию в более широком смысле слова, повлияла на будущее, если угодно. С одной стороны, не удалось достичь полного подчинения Азербайджана, что связано с самой личностью Ильхама Алиева, который, будучи сильным лидером, почувствовал в определенный момент усиление турецкого влияния до той степени, которая недопустима для него. Это предопределило многое.

Затем Турция не получила базы (в Азербайджане) и голоса в рамках трёхстороннего диалога Москва — Ереван — Баку. Но получила возможность наблюдать за мирным процессом из совместного российско-турецкого наблюдательного центра. То есть определенное усиление позиций Турции налицо, но не до той степени, которую она хотела.

В сложившихся условиях Россия совершила невозможное. С учетом обстановки, которая была на поле боевых действий в Карабахе, и с учётом позиций, которые были у Армении и Азербайджана, Москва смогла прекратить кровопролитие, обеспечить свое военное присутствие для поддержания баланса в Азербайджане и обезопасить мирное население в Нагорном Карабахе. В этом контексте, с учётом позиции в первую очередь официального Еревана, Москва смогла сделать все, что было возможно, чтобы, с одной стороны, остановить кровопролитие, а с другой — усилить свое влияние в регионе. В этом плане можно говорить об определенном успехе внешнеполитического курса России на данном направлении.

При этом с точки зрения нынешней ситуации это можно считать достаточно большой победой Москвы, но с точки зрения долгосрочной перспективы будут возникать существенные вопросы, которые предстоит решать. Это и вопросы дальнейшего пребывания Российской армии в Карабахе, это и судьба самого Нагорного Карабаха. В этом контексте очень важна проактивная политика самих сторон конфликта, но ровно точно так же необходимо непосредственное участие Москвы в карабахском урегулировании, потому что от активности Москвы на этом направлении будет зависеть дальнейшее влияние России и в Армении, и в Азербайджане. Ведь и с той, и с другой стороны очень внимательно смотрят за тем, как действует Россия в рамках этого конфликта.

— Вы сказали, что Турция не получила своих миротворцев в Карабахе, выхода к Каспию и голоса в новом переговорном формате. Но зачем Анкаре это, если Москва вместо неё фактически реализует турецкий план по выходу к Азербайджану и Каспию через азербайджанскую Нахичевань и армянский Сюник?

— Турция очень настаивала в вопросе размещения в регионе своих миротворцев. Шла активная, в том числе и публичная, полемика на эту тему. Российское руководство говорило, что Турции не будет в этом миротворческом процессе, после чего выступали турецкие партнёры и говорили: «Турция будет в нём». И эта полемика шла на протяжении нескольких дней.

Москва не может сыграть на стороне Анкары, Москва играет в рамках своих собственных интересов. В интересах России хорошие отношения и с Азербайджаном, и с Арменией, которые, к сожалению, после распада СССР развили очень бурную взаимную нелюбовь. И вот в этом контексте на самом деле только и только Россия может разрубить этот гордиев узел.

Россия действует здесь в своих интересах, так как очевидно, что Москва не может предотвратить некоторые процессы в нынешней ситуации после стольких лет усиления Турции в Азербайджане, Москва не может влиять на суверенные дела Баку и принятие им решений о размещении тех или иных активов, включая военные, Турции в Азербайджане. Москва может делать только выводы, наблюдая за парадом в Баку, наблюдая за тем, что делает руководство Азербайджана как в позитивном смысле слова, так и негативном.

Транспортный коридор из Азербайджана в его анклав Нахичевань через армянский Сюник пока что, по крайней мере по имеющимся соглашениям, будет контролироваться российской стороной. И в этом контексте говорить, что это каким-либо образом повлияет негативно на вопросы безопасности в регионе, в том числе в широком Каспийско-Черноморском бассейне, не приходится, потому что Россия не допустит такого рода сценариев. Но этот коридор может стать либо ареной столкновений между сторонами, либо при активной позиции — одной из основ будущего примирения, выхода сторон из взаимной изоляции и из самого конфликта как такового. Потому что на самом деле конфликт вокруг Нагорного Карабаха намного шире, и соответственно, чтобы эта конфликтная зона превратилась в зону стабильности, нужно очень и очень много усилий, в том числе и растущая взаимозависимость сторон. Если через этот коридор пойдут товары, рабочая сила, то это будет усиливать взаимозависимость и приводить в итоге к диалогу между Арменией и Азербайджаном.

— В последние месяцы активизировалось сотрудничество Украины и Турции, в частности в военно-технической сфере. Киев закупает турецкие ударные беспилотники «Байрактар» и не скрывает, что это делается для силового решения конфликта на Донбассе. Насколько далеко готова пойти Анкара в вопросе сотрудничества с Киевом против Москвы?

— Мы возвращаемся к тому, с чего я начал. У нас есть хорошие экономические связи, но это не исключает наличие проблем, в том числе геополитических, если угодно — геостратегического характера. Вопрос заключается в том, что, как сказал Владимир Путин, Турция в этом плане хороший партнёр для диалога, потому что с ней можно находить точки соприкосновения и, отталкиваясь от них, действовать. Это не исключает наличия между нами разногласий, и, бесспорно, ключевая линия разногласий проходит по постсоветскому пространству, а также довольно часто по различным вопросам ближневосточной проблематики.

Одним из таких вопросов является кейс, связанный с Украиной. Но здесь основой сближения украинской и турецкой позиций можно считать факт непринятия и неприятия Анкарой факта воссоединения Крыма с Россией. Это то, что связывает здесь Украину и Турцию в одну дугу, особенно на фоне стремления Киева стать частью западного мира и НАТО и того, что Турции необходимо демонстрировать, с одной стороны, лояльность и положительное отношение к Москве, а с другой стороны, нужно демонстрировать, что все её действия в регионе направлены на подрыв влияния России. Ей нужно это демонстрировать заокеанским партнёрам по НАТО. И именно поэтому действия Турции на постсоветском пространстве, будь то Южный Кавказ, Украина или Центральная Азия, вписываются вот в эту логику: с одной стороны, повышение самостоятельности Турции, а с другой — демонстрация Вашингтону её желания оставаться в лоне западной политики. Поэтому с Украиной Турцию связывает лишь один кейс — неприятие воссоединения Крыма с Россией и, естественно, это желание угодить Вашингтону.

На этом фоне можно и заработать, продавая турецкие беспилотники украинской стороне. Это вопрос заработка, скупки всего, что плохо лежит и ещё не куплено китайцами, и вопрос крымского кейса, в котором, бесспорно, Турция выступает, как она это видит, защитницей крымских татар. Хотя на самом деле очевидно, что столько, сколько современная Россия сделала для крымских татар, не было сделано за все годы нахождения Крыма в составе Украины. Более того, сегодня этот вопрос необходимо разворачивать в совершенно иную сторону. Наши соотечественники за рубежом (у нас же есть понятие «соотечественники за рубежом») — крымские татары, живут в Турции, и они нуждаются в защите Российской Федерации.

— Сейчас формируется своеобразная коалиция против Турции с участием Франции, Греции, Египта и ряда других стран. Насколько серьезны антитурецкие планы этих стран?

— С французской стороны взаимные упреки базируются на стремлении Эммануэля Макрона стать лидером Европы на фоне ухода Великобритании из ЕС. То есть это его лидерские амбиции и игра на такой националистической скрипке. С другой стороны, это игра Эрдогана по усилению влияния Турции в исламском мире. Это взаимовыгодная игра, которая направлена на накопление баллов и той, и другой стороной.

Что касается греческого кейса, то у Турции с Грецией всегда все было не очень гладко, и ничего нового в этом плане нет. Здесь основной вопрос — это вопрос соотношения международного права с понятием справедливости, и, в общем-то, суды на эту тему активно дискутируют. Потому что получается ситуация, что воды Эгейского моря в большой степени являются греческими. Естественно, что для Турции это неприемлемо, потому что она, по сути, может быть в любой момент Грецией ограничена вплоть до запрета захода турецких кораблей. А греческие острова находятся в непосредственной близости от турецкой территории, в некоторых местах на расстоянии всего несколько километров, и в тысячах километров от континентальной Греции. Поэтому здесь нет ничего нового, этот спор длится долго и, видимо, он будет длиться ещё дольше.

Турки припоминают грекам события в Измире — резню после Севрского мира 1920 года. Греки, в свою очередь, припоминают туркам события, связанные с Кипром. Кипрский кейс ещё никто не отменял. Так что этот вопрос будет тлеть ещё долго и объединять усилия Греции, Франции и Египта.

Что же касается Египта, то Турция поддерживала предыдущий умеренный исламский режим в крупнейшей арабской республике, выступила против военного переворота в 2013 году, потому что Эрдоган, как известно, является противником военных переворотов. Он достаточно долго боролся с военными у себя в стране, в том числе и прикрываясь требованием Евросоюза по снижению роли военных в политическом процессе, и говоря о том, что это такая форма демократической борьбы. Поэтому военный переворот в Египте был оценен Турцией как «недемократическое явление».

Приход военных к власти в Египте, с точки зрения современной Турции, неприемлем, не соответствует нормам демократии. И отсюда идёт столкновение, которое, очевидно, есть сегодня между официальным Каиром и официальной Анкарой. В этом контексте, конечно, создаётся эта ось Франция — Греция — Египет.

— А насколько на конфликт с Египтом влияет поддержка Эрдоганом движения «Братья-мусульмане»* (запрещено в России. — Ред.)?

— Предыдущий режим в Египте Турцию устраивал, потому что был умеренно исламским, потому что «Братья-мусульмане»* — сила, достаточно родственная правящей партии в Турции, и есть тесная связка так называемого зеленого капитала (исламские финансовые ресурсы).

— Недавно Эрдоган анонсировал новую конституционную реформу. С чем это связано, учитывая, что Конституция Турции уже была изменена в 2017 году?

— Конституция Турции не так давно менялась, и она перешла от парламентской к президентской системе правления. Однако сейчас сложилась такая ситуация, которую можно охарактеризовать как кризис политической системы в Турции. Очевидно усиление оппозиционных настроений в обществе, которые зачастую не проявляются публично, хотя иногда и прорываются в публичную плоскость. На этом фоне Эрдогану необходимо искать формы и методы консолидации. На предыдущих выборах ему это удалось путём сложения потенциалов двух партий, но очевидно, что для следующих выборов необходимы новые рывки.

В своё время, в начале 2000-х годов, у Турции была политика рывков. Но она в большей степени ассоциируется с лидерами, которые ушли из правящей партии и создали сегодня свои собственные оппозиционные партии. Это бывший вице-премьер Али Бабаджан, который ассоциируется с экономическим чудом Турции в нулевые, и экс-премьер Ахмет Давутоглу, который ассоциируется с относительными прорывами, попытками нормализовать отношения с соседями. Они сегодня создали свои партии и бросают вызов правящей партии Эрдогана. Поэтому турецкому лидеру нужны новые формы и методы консолидации, и очевидно, что надо начинать с основ — с Конституции. Она реформировалась недавно и нуждается ещё в одной реформации, по мнению властей, для консолидации вокруг этого большей части общества и для возможности продления руководящей роли Эрдогана и его партии.

*Террористическая организация, запрещена на территории РФ