У Путина чрезвычайно сложная задача: интервью c Лехом Валенсой

Экс-президент Польши Лех Валенса 20 февраля 2020 года дал интервью польскому политологу и публицисту Матеушу Пискорскому, специально для EADaily.

— Господин президент, вы много говорили о нынешнем состоянии польско-российских отношений. Вы также говорили о том, что у вас есть идеи, как добиться их улучшения. Что вы можете предложить российской стороне, чтобы наши отношения в какой-то степени нормализовались?

— Мы обречены на сосуществование, так устроил нас Бог. Если это так, давайте попробуем извлечь пользу из этого. Если мы ссоримся, кто-то другой делает на нас деньги. История доказывает, что так было всегда. Вот почему я предлагаю, чтобы мы сели за стол переговоров. Собравшись вместе, мы можем говорить о прошлом: о войне, о последовавшем периоде коммунистического порабощения. Это два вопроса для обсуждения. Но мы должны разговаривать и о том, как построить наше будущее.

Если мы сможем очиститься от прошлого, мы определенно придем к лучшим выводам. Сегодня мы обсуждаем, освобождал СССР нас или нет, благодарны мы ему за это или нет. Нельзя сказать, что он действительно освободил нас, еще он и поработил нас. Поскольку мы обвиняем его в порабощении, мы недооцениваем вклад СССР в Победу. Вот почему мое предложение простое: давайте сядем за один стол, разделимся, как я предлагаю, на три группы и начнем обсуждать отдельные темы, не смешивая их.

Давайте сделаем наше соседство с Россией благоприятным, потому что, если мы этого не сделаем, третьи силы заработают на нас и потом уничтожат. Наконец, нужно понимать, что из Гданьска ближе до Москвы, чем до Нью-Йорка. Мы не сможем переместить Польшу или Россию в другое место. Сколько мы потеряли — и Польша, и Россия — своими выходками?

— Вы готовы взять на себя некоторую форму посредничества с российской стороной?

— Ради Польши я готов разговаривать даже с сатаной.

— А вы бы поехали в Москву 9 мая на годовщину Победы?

— Да, я готов. Я могу вести переговоры. Я раньше их проводил. Эти переговоры были непростыми, ведь речь шла о выводе российских войск. Бьюсь об заклад даже, что это произошло 17 сентября, в годовщину их ввода в Польшу. Я хочу говорить, я хочу построить новые отношения между Россией и Польшей. Такие, которые принесли бы нам всем пользу.

— Символично…

— Да, здесь я настоял и убедил Ельцина.

— Каким вам вспоминается Борис Ельцин?

— Ельцин был очень порядочным человеком. Если его в чем-то убедить, он это реализовывал. Поскольку я использовал аргументы простого рабочего, он выполнял все свои обязательства. Я спросил его, зачем ему эти войска повсюду, когда сегодня так важны технологии. Армия стоит денег и ничего не дает. В другой раз я сказал ему, что Россия прекрасна, похожа на красивую машину, но крыша загружена какими-то чемоданами. Зачем вам республики, которые вам ничего не дают? Это ненужный багаж на крыше автомобиля. Пусть они сами придут к вам и попросят о присоединении. И пусть они уважают правила, действующие в России.

— То есть, вы хорошо общались?

— Да, потому что я говорил простые вещи, которые ему нравились. Я не обманывал его. Я действительно уважаю Россию, я восхищаюсь россиянами.

— Вы вывели иностранные войска из Польши. А что вы думаете о том, что правящая ныне партия «Право и Справедливость» вернула иностранные войска обратно в Польшу?

— В то время моя философия была очень простой: война — это невыгодно. Однако, если разделение мира все еще продолжается, давайте расширим структуры НАТО и приведем к десятикратному преимуществу над Россией. Затем нужно сесть за стол переговоров и сказать, что мы не хотим с ней бороться, что это усиление нам не нужно. Давайте оставим военные союзы, но для других целей — ликвидации аварий, химического заражения, но не для войны, потому что у нас нет противника. Через некоторое время эта концепция была отвергнута. Сегодня снова идут разговоры об опасности. Я же хотел расширить существующие структуры, чтобы исключить, в конце концов, возможность конфронтации. Моя концепция была мирной.

— Когда вы были президентом, у вас был значительный опыт работы с российской стороной. В период, когда вы возглавляли государство, был принят договор о дружественном и добрососедском сотрудничестве 1992 года, а также последующие соглашения, вытекающие из него…

— Договоры были подготовлены правительством. Я не контролировал это. Только когда приближалась дата отъезда в Россию, я увидел, как они выглядели. Я заметил, что представленные проекты по четырем важным пунктам были ужасны. Я сразу же попросил всех лиц, принимающих решения в Польше, дать мне возможность их исправить. Времени было мало, я собирался ехать с визитом. Мое предложение сработало, я исправил все эти пункты. Позже Ян Ольшевский утверждал, что это сделало правительство, но на самом деле он отправил факс, как раз перед подписанием договора, с призывом не подписывать его. Договоры по-прежнему оцениваются хорошо сегодня.

— Однако российская сторона утверждает, что Польша не соблюдает соглашение об охране памятников в соответствии с договором.

— Мы должны четко установить, сколько советских солдат было убито, что они действительно освободили Польшу, за что они и заслужили памятники. Это должно быть отделено от того, что позже СССР установил у нас систему, которую мы не хотели. Мы можем винить россиян за это, потому что мы стояли там, где Европа двигалась вперед, увеличивая дистанцию от нас. И поскольку у нас есть претензии к навязыванию этой системы, мы не ценим того, что следует ценить. Пока мы не разделим эти вопросы, всегда будут проблемы.

— Должны ли польские власти появиться в Катыни и Смоленске 10 апреля?

— Это правительство настолько неуклюже и безнадежно, что не может сделать ничего мудрого. Я не верю в это. Мне так противно все это, что я им ничего подсказывать не буду. Их нужно заменить.

— В России идет обсуждение поправок к Конституции. Что вы думаете об этом?

— Я продолжаю говорить, что сегодня в мире хаос, потому что система двух блоков закончилась, изолированные государства исчезли. Технологии пересекают границы наших стран. И все это можно привести в порядок только хорошими законами. Вероятно, всем понятны только правила дорожного движения, и иногда можно приводить их в качестве примера. Когда вы пишете Конституцию, вы должны убедиться, что она включает в себя не только права, обязанности, свободы, но и ответственность. Чем больше все упорядочено, тем лучше. Также стоит обеспечить демократию, чтобы была возможность увольнения депутатов. Вы также должны ограничить количество сроков пребывания в подобных структурах. Иначе формируется мафия, объединяются разные группы. Наш президент имеет ограничение в два срока, а депутаты могут быть в парламенте и двадцать два. Не позволяйте, чтобы в Конституции давалось право занимать пост более двух сроков. Конечно, вы должны убедиться, что кого-то не уволят через день. Поэтому, в зависимости от должности, вам необходимо ввести определенные требования. Например, если вы хотите уволить президента, вам следует собрать больше подписей, чем голосов, которыми он был избран. Я надеюсь, что в России будет разработана Конституция, которая будет лучше нашей. Потому что у нас она не очень хорошая.

— Когда вы в последний раз посещали Россию?

— Я был недавно. Я увидел Горбачева, и, наконец, мы определили, кто сверг коммунизм. Я его очень уважаю, он очень умный человек, но у него не было такого опыта, как у меня. Поэтому он немного опоздал с реализацией идей. Однако он сыграл положительную роль, спасибо ему.

— Как вы относитесь к обычным россиянам?

— Они мне очень нравятся. Особенно россиянки. Это замечательный народ, которому не повезло с правителями. Польше, кстати, тоже.

— А что вы думаете о президенте Путине?

— Я ему сочувствую. Его оценивают по-разному, но я знаю, что у него чрезвычайно сложная задача. Как сохранить всю многонациональную Россию и реформировать ее одновременно? Я думаю о нем, как о работнике. Когда я затягивал винты, я сорвал всего два за двадцать лет. А когда я их отпускал, откручивал, я сорвал сотни. То же самое и с людьми. Если давить на них, два или три выскочат. А если давать волю, каждый внезапно ощущает себя героем. Вы должны помнить об этом в политике.