Перекройка началась: на смену глобализму приходит регионализм — интервью с историком

О кризисе глобализма США и интеграционных процессах на пространстве бывшего Советского Союза корреспондент EADaily побеседовал с российским историком Олегом Рудольфовичем Айрапетовым.

— Олег Рудольфович, каков ваш прогноз относительно перспектив интеграционных процессов в Евразии. Видно, что европейские проекты — «Восточное партнерство» и прочие — теряют актуальность, а китайские инициативы — ШОС и прочие, наоборот, повышают привлекательность. Как дальше пойдут дела?

— Говоря о такого рода процессах, мы должны анализировать их в развитии, потому что развитие дает нам четкое понимание о векторах и направленности процессов интеграции в том числе. Возьмем период, скажем, с двухтысячного года. Мы увидим, что очень активно шла работа по созданию аппаратов для управления интеграцией. Эта работа была весьма успешной, чего никак нельзя сказать о самой интеграции — экономической, финансовой, культурной. Как раз здесь успехи были, мягко говоря, не очень впечатляющими. И последние годы свидетельствуют о том, что эти процессы практически сошли на нет.

Особенно заметно это по периметру границ Российской Федерации. Достаточно взглянуть на азиатское направление. В республиках бывшего СССР вдохновляющих успехов не видно. Казахстан, Киргизия, Туркмения — так это вообще забытая с точки зрения интеграции республика, Узбекистан — мы увидим, уже и формально, снижение процесса, даже на уровне высших государственных органов.

Политику России здесь трудно назвать удачной, если считать, что такая задача (интеграции) вообще стояла. Российское чиновничество, отвечающее за это направление, оказалось попросту не в состоянии сформулировать, в чем, собственно, состоят те самые интересы России, за которые оно так активно борется на вербальном уровне.

Если считать задачей уход, например, из Закавказья, то я много раз говорил, что процесс равноудаленности, который декларировался как основной принцип в политике Российской Федерации, приводит к равноотдаленности. В результате сейчас в Закавказье позиции России слабы как никогда и имеют явную тенденцию к дальнейшему ослаблению.

Единственная республика, с которой интеграция поддерживается на более или менее должном уровне, — это Белоруссия. Она оказалась единственным союзником России. Сейчас самое время вспомнить, что было лет 10 назад, когда шли нападки на Лукашенко, по НТВ крутили фильм «Крестный батька» и т. д. Эту же политику ведь тоже кто-то проводил?

— Но и Лукашенко в тот период проводил не ту политику, которую проводит сейчас.

— Совершенно верно! Лукашенко тогда активно играл в Януковича. И чуть было не доигрался. То есть он играл до тех пор, пока не понял, что и с ним может получиться так же, как с Януковичем. Но насколько тверды позиции Лукашенко, и что там кроме Лукашенко является гарантией российского влияния в Белоруссии? То есть, та самая интеграция слишком уж персонифицирована.

Повторю то, что неоднократно говорил: в интеграционных процессах важны не только экономика и финансы, но и сознание людей. А что мы видим?

В Москве, в центрах, которые, по идее, и должны были заниматься вот этими вопросами, понимания важности культурной составляющей, образовательной составляющей, она, очень мягко говоря, никогда не была в центре внимания. Боюсь, что даже и на периферии.

Кстати, это и есть одна из причин поражения России на Украине. Я имею ввиду поражения не военного, а поражения морального. Потому что специальная военная операция, то, что до нее дошло, это победа Запада. Еще в 2005 году подобное невозможно было даже себе представить. Об этом только мечтали наиболее активные русофобы. До реализации такой мечты на практике одной стороне надо было много поработать, а другой — долго, последовательно, упорно ничего не делать.

— Но надо признать, что и западные антироссийские проекты интеграции на постсоветском пространстве, типа ГУАМ, «Восточное партнерство» и пр., они тоже ведь провалились…

— Объективности ради, заметим, что в начале XXI века произошел глобальный перелом в тенденциях развития мировой политики. И горе тем, кто это вовремя не заметил. Концепция глобализма, единого центра, определяющего, скажем так, распределение труда на мировом уровне, так и не была полностью воплощена в жизнь. На наших глазах она заменяется регионализмом. И в связи с эти странные проекты интеграции, которые строились как составная часть глобалистского проекта, были отвергнуты.

Сейчас поднимаются региональные центры силы. Разумеется, они вступают в конкуренцию. И вопрос только в том, какая из этих региональных сил станет главной, и какие проекты будут при этом реализованы. Вот это имеет значение. В любом случае ясно, что старые проекты частично отвергнуты, частично подвергнуты ревизии. В частности, если говорить о ГУАМе, то в Закавказье он, конечно, сейчас не нужен, но грузино-азербайджанское сотрудничество, интеграция, как ведущая составная часть ГУАМА, она сейчас присутствует. Взаимопонимание Баку-Тбилиси-Киев-Кишинев по целому ряду принципиально важных вопросов, также присутствует.

— Разве Киев с Тбилиси не окончательно разругались благодаря трансграничной деятельности под эгидой США Мишико Саакашвили?

— Как показали события СВО, все-таки не окончательно они разругались, далеко не окончательно. Как мне кажется. Хотя Тбилиси после начала СВО ведет себя гораздо аккуратнее, чем многие могли ожидать. Грузинское политическое руководство явно не желает больше рисковать оказаться между молотом и наковальней. Это разумно. Но подобное поведение как раз и свидетельствует, что глобализм и его схемы внешнего управления небольшими странами не работают.

— Говорят, что возможность запуска коммуникаций между Турцией и Азербайджаном через Армению заставляет Грузию по-новому взглянуть на свои региональные интересы, вести себя осмотрительно и осторожно.

— Давайте подождем. Пока что, по целому ряду вопросов применительно к России взаимопонимание между ними довольно последовательное. Какими будут разногласия в рамках реализации регионального проекта коммуникаций через Закавказье без России, это уже другой вопрос. В общем-то, интересов России он не касается. Это будет решать уже другой хозяин, когда Закавказье окончательно станет Южным Кавказом.

— А вы думаете, что этим новым хозяином будет Турция?

— Конечно. Раз этого хотят в Тбилиси, Ереване и Баку.

— Но после разрушительного землетрясения и на фоне судьбоносных выборов эксперты констатируют, что Анкара несколько сдала свои региональные позиции? Нет?

— Во-первых, никаких позиций они пока что не сдавали. Объективно говоря, сейчас продолжает реализовываться турецкий проект. Будет ли он доведен до конца — это другой вопрос. Но он, повторяю, продолжает реализовываться. На пути реализации этого проекта есть объективные сложности. Во-первых, Турции и без всяких землетрясений не хватает ресурсов для роли мировой державы. Но за время президентства Реджепа Тайипа Эрдогана, Турция, и это заметно, сделала мощный рывок вперед. Если сравнить влияние Турции в Закавказье и Европе в девяностых годах прошлого века, двухтысячном году и сейчас, в двадцатых годах нашего века, то это просто небо и земля.

— Это связано, наверное, не столько с гением Эрдогана, сколько с тем же ослаблением влияния глобалистских сил.

— Безусловно. Это тоже проявление того, что глобалистский проект рушится и возникают региональные центры силы. Но для того, чтобы иметь возможность воспользоваться объективными условиями, нужно приложить какие-то усилия, не сидеть сложа руки. Ничего так, само собой, в рот не падает.

Эрдоган очень многое сделал для повышения роли и влияния Турции, но одновременно экономика и финансы этой страны не позволяют ей, как показывают нынешние события, играть роль лидера, действительно мощного регионального центра. Турецкая дипломатия пытается играть ту роль, которую в свое время в Российской Империи играли радикалы славянофильства. У Турции есть свой евразийский проект — политическое и экономическое единство тюркских народов. Но от этого проекта отдает романтизмом. Он, конечно, имеет значение, имеет определенный политический КПД, но именно только определенный. В политике дружат до тех пор, пока есть единство интересов, экономических, финансовых и прочих. В состоянии ли Турция обеспечить подобное единство для всех тюркских государств? Я очень сомневаюсь.

— Ну, как минимум, выступить желаемым региональным центром для инвестиций и торговли Турция может.

— Конечно, может! Более того, Турция уже является таким центром. И это тоже частный случай, свидетельствующий о том, что регионализм сейчас играет гораздо более важную роль, чем глобальный проект. Частный случай общего правила. Во-всяком случае, как я уже сказал, сильная сторона Турции в том, что у нее есть свой собственный проект преобразования окружающего её мира. Турецкие политики последовательно пытаются воплощать его на практике. Проект уже имеет реальное наполнение, это азербайджано-турецкий блок. Турция политически и в военном отношении уже присутствует на берегах Каспия. Это факт.

— И Туркменистан Анкара тоже подтягивает к своему проекту активно.

— Да. Вопрос как раз в этом, кого они подключат к своему проекту, и как он будет развиваться. Но он есть.

— А Иран? Ему не тесно будет на этом «сабантуе». ИРИ ведь тоже региональная держава.

— Надо понимать, что, если мы говорим о Закавказье, то это всегда был объект для приложения трех крупных внешних сил — одной, действующей из Предкавказья, другой — из малой Азии, и третьей — с иранского нагорья. И, конечно, этот туранский проект столкнется с сопротивлением Ирана. У Ирана своя культурная программа, своя историческая миссия, и она тоже имперская. И Иран будет стараться не допустить полной доминации Турции в регионе. Если Россия уходит из Закавказья, а Турция пытается укрепиться здесь, то повторяется ситуация XVI-XVII веков, когда расклад сил решался в османо-иранском противостоянии.

— Ну, может с одним лишь отличием, что Израиль присоединился к игрокам в регионе. Возникает вопрос, может ли территория Азербайджана стать полем боя между Ираном и Турцией с участием Израиля?

— Конечно!

— Тогда как действовать России?

— Вопрос о том, как действовать России в Закавказье зависит от того, как Россия видит свои интересы в Закавказье. Внятного ответа на этот вопрос за последние 20 лет я не слышал ни от кого.

— А как вы оцениваете формулу «3+3» (Россия, Турция, Иран + Азербайджан, Армения, Грузия), которая официально заявлена в качестве приоритетной?

— Это переговорная формула. Она интересов России не разъясняет. Что вы хотите получить на выходе?

— Чтобы нерегиональные страны ретировались из дел региона… Кстати, здесь позиция у Москвы и Тегерана идентичная. Правда Грузия не вписывается в схему пока.

— Это не решение вопроса. Это программа для диалога с Тегераном и Анкарой. Согласен. Декларативно можно признать, что программа «3+3» — это программа для решения закавказских конфликтов. Согласен. А в результате что должно получиться?

— (Турецкая) Платформа мира и развития?

— Ну, да. За гуманизм и равноправие. Это набор деклараций. Набор принципов. Но, если не ограничиваться декларативными заявлениями, то нельзя не заметить, что принципы и реальность часто не совпадают.

— То есть, формат внутри-регионального диалога в рамках «3+3» в Закавказье не способен привести к формированию платформы для решения всех проблем и достижения целей развития в буферной территории между Турцией, Ираном и Россией?

— Нет! Нет. И не приводила. И за последние 20−30 лет она ни к чему не привела. Дело в том, что политика Российской Федерации в последние лет 30, это попытка удержания status-quo. Объективно говоря, такую политику всегда декларирует слабейшая или слабеющая сторона. Вспомните попытки удержания статус-кво в конфликтах внутри бывшей Грузинской ССР. Вообще в Закавказье. Опыт показывает, что такая политика бесперспективна. Что касается этого формата «3+3», то это попытка договориться между основными игроками региона, пока нет других возможностей, запустить новые формы влияния на региональные конфликты. И это прекрасно понимают и остальные партнеры. Понимают, что в настоящий момент Россия в Закавказье и Средней Азии слабеет. И мы видим, как на это реагируют. Надо вещи своими именами называть. А так, конечно, в декларациях — все мы за мир и всеобщее процветание. Только какое это имеет отношение к реальности?

— А может реальность в том, что в Закавказье существуют три независимых государства, и крупным державам приходится с ними считаться, корректировать, так сказать, свои имперские планы и т. д.?

— Это очень условные независимые государства. Всегда эти государства находились под внешним контролем и находятся сейчас. Вопрос только в том, что кто-то, наверное, верит, что вместо индивидуального контроля эффективным будет коллективный.

Даже если три внешних игрока, которые должны играть вместе, разработают единую для них программу действий, этого может быть недостаточно.

Нужно понимать, что законы арифметики и геометрии в политике иногда не действуют. В политике и параллельные курсы могут пересекаться под углом в 90 градусов, и 3+3 не всегда равно 6. Во всяком случае в Закавказье 1+1+1 не обязательно равно 3. За каждой из этих единичек маячит кукловод, а то и несколько. И они себя еще покажут.

Закавказье совсем недавно было территорией СССР. С его уходом сюда, естественно, пришли турки, персы, ЕС, США, Израиль. И теперь кто-то надеется, что если три такие силы, с такими разновекторными интересами, как Москва, Тегеран и Анкара договорятся, то другим не будет места? Это очень наивное убеждение. Я думаю, что люди не могут не понимать, что это нереально.

— А как вы отнеслись к заявлению китайского посла в Париже о дискуссионности, скажем так, статуса постсоветских стран в международном праве?

— Это дипломатическое хулиганство. В дипломатии нельзя говорить то, что ты думаешь, и то, что всем очевидно. Он сказал то, что все понимают. И это очень важно.

— Может сейчас для Китая как раз такое время, чтобы называть вещи своими именами? Разве нет?

— Но, с другой стороны, я как раз и хотел это сказать, когда кто-то из крупных дипломатов, а посол КНР во Франции, безусловно, это крупный дипломат, начинает говорить то, что все думают, это уже свидетельство о том, что наступает время, когда подобного рода вещи начинают артикулироваться, обсуждаться. Раньше это все понимали, а теперь уже об этом начинают говорить. Наступает время, когда это неизбежно будет поставлено в порядок дня. Заметьте, активно против этого выступают выдающиеся дипломаты из таких крупных стран, как Латвия, Эстония и прочие. Я что-то не заметил, чтобы МИД Франции по этому поводу выступало.

— Как раз наоборот, между Францией и Китаем идет интересное сближение позиций.

— Это тоже проявление регионализма. То есть, старый мир, который был основан на реалиях, связанных с окончанием Второй Мировой войны — мир глобального дуализма, в 1991-ом году он рухнул. Дуализм, как система, перестал существовать. Ясно, что поднимающийся Китай на роль второй мировой силы не претендует. С другой стороны, США и коллективному Западу недостаточно сил, чтобы играть роль политического моноцентра. А значит и глобализм не состоялся. На смену ему идет регионализм. А это перекройка политических реалий. Она уже идет, не зависимо от чьих-либо желаний. Перекройка образовавшихся после развала СССР реалий с учетом новых обстоятельств, которые везде меняются. Они начали меняться уже тогда, в 90-е. С двухтысячных годов, с обрушением глобалистского проекта, процесс ускорился.

— А что будет с Евросоюзом. Он рухнет, как организация?

— Тенденция ослабления Евросоюза очевидна. С другой стороны, там мощные политические структуры, мощные традиции контроля над политикой. Это нельзя сбрасывать со счетов. Европейская политическая бюрократия, это могучая сила. Могу привести в качестве примера, что в начале мая 45-го года, уже германского рейха не существовало, Гитлер покончил с собой, а немецкие структуры по управлению государством продолжали работать, поступали отчеты и прочее. Организация сильная. Традиции управления сильные.

— Возвращаясь к регионализму. Если Россия и Китая создают свои региональные зоны влияния, то разве страны Средней Азии не оказываются вновь перед необходимостью выбора? В какую зону интегрироваться?

— Если говорить о Средней Азии, то, совершенно очевидно, что Казахстан и Киргизия страшно боятся Китая. Но боятся они или нет, у них никто не будет спрашивать.

— Они будут тяготеть к Тюркскому проекту?

— Они будут поддерживать, конечно, тюркскую линию. Она для них привлекательна. В том числе потому, что Турция далеко. А Китай близко. Поддерживать они будут тюркскую интеграцию, а считаться будут с китайской. Турция далеко, она не поможет в случае чего. Она будет симпатизировать.

Да, Турция ведет очень большую работу в культурной области. А Китай ведет работу в экономической и так далее. Кстати, к вопросу о границах постсоветских стран: киргизско-китайская граница и казахско-китайская граница уже были пересмотрены.

— И российско-китайская и китайско-таджикская тоже…

— Верно. Это вопрос истории. Прецеденты уже были. Как их трактовать, это другое дело.

— Какой ваш прогноз по выборам в Турции?

— Мне сложно прогнозировать, я не специалист по республике Турция, но, по моим ощущениям, несмотря на рост оппозиции и, несмотря на явные признаки ослабления Эрдогана, я имею ввиду даже физического, мне кажется, что все-таки будут голосовать за него. Мне кажется, он победит на выборах. Что касается оппозиции, то ее рост не безусловный. Это оппозиция, которую объединяет исключительно негативное отношение к Эрдогану. А общей программы развития Турции я не вижу. И это пугает. Особенно в этой тяжелой обстановке, в которой находится Турция. Людям нужен единый лидер с единой программой, мало того, нужно, чтобы эта единая программа воспринималась населением как единая. А не совокупность лидеров.

— А Кемаль Кылычдароглу?

— Это не лидер оппозиции, это наиболее заметная часть оппозиции. Ясно, что в Турции есть определенный перегрев и экономики, и внутренних проблем. Он связан с тем, что Турция пытается играть все более активную роль, которую не вытягивает.

— А как далеко зайдут противоречия Германии с Польшей в контексте формирования регионализма. Может Варшава перехватить у немцев инициативу в Европе?

— Конечно, не может. Германия — основной донор Евросоюза, Польша просто не является и не может быть таким донором.

— А в перспективе 10 лет?

— Сейчас такие годы! Каждый стоит иного десятилетия. За 10 лет столько всего может произойти. Есть хорошая поговорка: «пока толстый сохнет, худой сдохнет».

— А если «худой» дружит с США, а «толстого» они вместе решили зарезать?

— Ну да, усиление возможностей Польши как раз и определяется США и Великобританией. Будет возможность и желание у Штатов эти 10 лет поддерживать вот этого самого «худого»? Да, они скандалисты, они самые лучшие враги России. Они готовы на все. И поэтому они самый лучший и самый верный плацдарм США в Европе. Самый предсказуемый.

Но и в Америке сейчас идут такие тенденции… Будет ли у них желание вот так содержать и кормить Польшу дальше? А поляки будут продолжать, получая экономическую поддержку от Германии, одновременно кусать ее. Это поляки. По-другому они не умеют. Это называется требовательная любовь.

— Может ли вокруг Китая и России сформироваться глобальный центр антиамериканизма, который поддержат все пострадавшие от гегемонии США страны?

— Он складывается объективно. Вне зависимости от желания руководителей этих стран. Потому что, любая экономическая сила, претендующая на самостоятельную роль в своем регионе, она объективно противостоит интересам США. Поэтому, кстати, и в слишком сильной Германии Вашингтон также не заинтересован. Да, в ситуации окончания Второй Мировой войны, когда экономика и финансы США были самыми мощными в мире, укрепление Германии, как экономического и финансового центра, Америку не беспокоило и вполне привлекало с точки зрения создания плацдарма для действий против СССР. Это одно. А когда сейчас финансовая и экономическая доминация Америки не безусловна, тогда, условно говоря, каждое лыко в строку.

И вообще нужно понимать, что перспектива XXI века — это создание новых экономических центров. В Латинской Америке, в Индии, в южной Африке. Это тенденция развития мировой экономики. Мы видим, что весь XIX и XX век, и начало XXI века идет перемещение центра мировой экономики с Запада на Восток — от Англии и Франции в XVIII-XIX вв., потом к Германии, к России, потом к Китаю в конце XX века. XXI век не стал исключением. И сейчас видно, что совершенно другой становится Индия. Совсем другой становится Латинская Америка и, в перспективе юг Африки. А раз это так, то будет расти вслед за этим и политический вес этих регионов и стран.

— То есть, маленьким странам будет тяжело, а большим полегче, да?

— Это всегда было так.

— А участие в «форуме демократий» под председательством Джо Байдена не является страховкой? Вот же, премьер Армении Никол Пашинян участвовал в нем, а Орбан и Эрдоган — нет.

— Извините, это, конечно, хорошо, что Пашинян там есть, только от этого маленькой стране Армении ничуть не легче. Я думаю, что Никол Воваевич этим обстоятельством счастлив, но, как говорится в украинском анекдоте, «а допомогло ему это»? В случае чего, его там конечно примут, но я сомневаюсь, что примут всех остальных.

— Очевидно, что армянской экономике сильно помогли российские «рэлоканты»? Пашинян подчеркивает, что республика демонстрирует лидирующие результаты.

— Это прекрасно. Судя по всему, там должно быть просто процветание, и люди должны быть счастливы и уверены в своем завтрашнем дне.

— Да, но посол США в Ереване требует прекратить это безобразие и ввести санкции против России.

— Ну, раз Армения так быстро экономически развивается, то это в перспективе будет могучий фактор воздействия на Россию. А если серьезно, я не могу не следить за Арменией с большой болью в сердце, и я как-то не вижу там, несмотря на столь бурные темпы экономического развития, что люди чувствуют там ту самую уверенность в завтрашнем дне. Зато я вижу, что Николу Пашиняну дают четкую уверенность в завтрашнем дне усиленные полицейские силы. Вот это четкое свидетельство развития демократии.