Армения: «системная деградация» и «коллективное самоубийство» — интервью с историком

16 ноября на границах южной области (марза) Армении Сюник (Зангезур) произошли боестолкновения между армянской и азербайджанской армиями. Вооруженные силы Азербайджана вторглись на армянскую территорию, понеся потери, но заняли ряд стратегических высот. Потери и плененные были и с армянской стороны. Ситуацию удалось урегулировать после вмешательства министра обороны России Сергея Шойгу. Армянские политики публично просили помощи у России и ОДКБ, однако письменных обращений пока не представили. За несколько дней до этого в Ереване проходил митинг курируемых Западом так называемых националистов, во время которого звучали антироссийские провокационные речи. Ситуацию в регионе для EADaily прокомментировал российский историк Олег Айрапетов.

— Олег Рудольфович, в столице Армении — Ереване наблюдаются странные метаморфозы. Радикалы собираются на митинг у посольства России и кричат: «Прощай немытая Россия», а через три дня они же требуют, чтобы Россия пришла на помощь и защищала армянские границы, и, более того, они же возмущаются присутствием России в республике даже после того, как такая помощь поступает. Есть какое-то логическое объяснение такому поведению?

— Вообще-то, это называется, простите меня за грубость, «кто в лес, кто по ягодицы». Нынешняя интеллектуальная политическая жизнь Армянской Республики похожа на скверный анекдот. Смотришь и начинаешь сомневаться, почему армяне присвоили себе звание интеллектуального народа в Закавказье, сравнивая себя с евреями и так далее. Какая-то последовательность в действиях должна быть или нет? Я уже молчу про ответственность.

В прошлом году мы говорили, и я предупреждал, что ответственность за поражение в войне за Карабах армяне возложат на Россию. Ну не армяне вообще, а те люди, которые сейчас управляют Арменией. Армяне, которые живут в Карабахе, они в общем-то прекрасно осознают, что происходит.

Давайте начнем с того, почему вдруг этой осенью в Ереване активизировались идиоты. Или душевнобольные. При этом речь не идет о тех, кто болеет душой за страну, а просто о сумасшедших. Давайте называть вещи своими именами. В ближайшее время ожидается подписание в Москве определенных соглашений, в том числе по Карабаху и так далее и по т. н. коридору. При этом следует учесть, что за прошедший год армянская власть в лице премьер-министра Никола Пашиняна, в лице президента республики Армена Саркисяна не сделала, если я не ошибаюсь, ни единого заявления на предмет того, как они собираются действовать в Карабахе. То есть, если опять же называть вещи своими именами, правительство Пашиняна, именно Пашиняна, проиграло карабахскую войну и оставило карабахских армян на произвол судьбы.

— На попечение России…

— На произвол судьбы! Потому что мы помним, что до попечения России из Карабаха в последние дни войны фактически начался массовый исход всего армянского населения, который был остановлен под прикрытием российских миротворцев. У узбеков есть хорошая поговорка, что самый сладкий момент в жизни нахлебника — это когда он может плюнуть в лицо своего благодетеля. Эта поговорка абсолютно полностью описывает поведение армянской политической элиты, не армян вообще, а армянской политической элиты по отношению к России. Эти люди окончательно утратили представление о том, что политика отличается от интриг, которые они ведут с целью удержания власти.

Именно сейчас происходит эта активизация, когда идут переговоры. Если что-то делается, значит, это кому-то выгодно. Это основной принцип римского права применительно к расследованию преступлений — Cui prodest? Вот это все кому на пользу? Кто благоприобретатель? В Закавказье работает несколько сил — от мизерных, такой как Грузия, явно не самостоятельной, до все более набирающего силу Азербайджана, Турции и Ирана. Не могу не задать вопрос: вот подобное поведение буйных людей с выпученными глазами у российского посольства в Ереване — оно кому выгодно? Ответ, по-моему, очевиден.

Почему в течение года они не ходили и не требовали ничего от своего правительства, от своего президента? Почему никто не озаботился анализом причин произошедшего? Почему вообще все это происходит? Я знаю, что в Армении существует разница между «карабахцами» и «айастанцами» — это, кстати, тоже интересное явление. В чем, собственно, заключается цель политики Никола Воваевича? Когда он еще был в оппозиции, она была одна — предки оставили мало земли и много проблем. Затем он приходит к власти и, с одной стороны, заявляет, что «Карабах это — Армения, и точка», а с другой стороны, он неоднократно говорит о том, что Армения защищает Карабах, и о том, что армянские парни не должны там гибнуть и т. п. При этом отмечу, что настроения в пользу пересмотра взгляда на Карабах — они ведь были не только у Пашиняна, они существовали в республике и до войны. Хочется сказать этим людям: ну вот теперь не надо защищать Карабах, стало легче? Сомнительно, ведь теперь у Армении огромная граница с недружественным Азербайджаном, которую она еще меньше может защищать, она гораздо менее обороноспособна, чем была.

— Получается, это не Армения защищала Карабах, а Карабах прикрывал тылы Армении?

— Именно! И на огромном пространстве. И экономил огромные силы Армении на этом пространстве. Некоторые этого, попросту говоря, не понимали. А ведь это было очевидно. Это, как говорил Сталин, даже слепому видно. Но проблема нынешней Армении состоит в том, что ею управляют демагоги, которые считают, что 2 + 2 в их случае может быть и не 4. Возможно, 5, возможно 6, возможно 7, но все же никак не 789. Я очень люблю Карабах и карабахцев, но давайте вспомним, что, когда все это начиналось, основная позиция армянской политики состояла в том, что безопасность Карабаха гарантируется только Арменией, поэтому Ереван постоянно выводил Карабах из разговора и из единства непризнанных государств бывшего Советского Союза — Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья, — чтобы показать его исключительность, и в том числе из этой исключительности исключить, простите меня за игру словами, Россию. Это было так. Мы все это прекрасно знаем. Возможно, это не артикулировалось публично, но в частных беседах это говорилось.

— А про миротворцев говорилось, что не нужны они, мы и без них справляемся или пусть это будут не российские миротворцы, а какие-то, например, скандинавы…

— Да-да-да. Это говорили люди, которые, слава богу, живы, но масса простых людей за эту игру политиканов в самодостаточность и самостоятельность ушли в землю. Ну и, кроме того, вот этот мирный период — от победы в первой карабахской войне до поражения во второй карабахской войне, если подводить итоги, то получилось, что Армения вступила в войну, будучи единым народом — просто армянами, а за эти двадцать лет они разделились на «карабахцев» и «айастанцев». Азербайджан вступил в войну, не будучи единым народом, а нахичеванцами, кировобадцами, еразами, лезгинами, татами и прочее. А в результате единый враг в лице армян их объединил и сделал единой нацией. Плюс нефтяные доллары, которые они потратили правильно. Все это привело к таким последствиям. Причем война эта готовилась давно, а господин Пашинян со своей революцией, которую он накануне начала войны обещал Ильхаму Гейдаровичу Алиеву перенести чуть ли не в Баку, он ее прошляпил. Так же как доблестно провалил мобилизацию. Если все это было провалом, а не результатом чего-то другого. Но в любом случае, идет ли речь о неумении или злом умысле, неизбежен вопрос об ответственности за случившееся. То есть — а кто будет за эти «художества» отвечать? Версия «художников» — за их провалы отвечать должна внешняя сила. Это поведение, извините меня, трехлетнего ребенка или взрослого имбецила.

Подводя итоги 30-летнему существованию государства, выходит, что вся цель его современного руководства и весь смысл политики этого государства — уход от ответственности и мелкие гадости главному партнеру в надежде сменить его на другого. Что это за государство? Раньше бы любой ответил — это Украина. А теперь на эту роль претендует и Армения. Очень жаль!

Но то, что сейчас это происходит и подобного рода ущербное поведение, это говорит о том, что армяне так и не стали политической нацией. Они не могут мыслить государственно, с точки зрения государственных интересов, они не могут их сформулировать, чтобы потом защищать. Неужели вся позиция армянского политического общества сводится к тому, чтобы исподтишка нагадить и нахамить? В чем смысл этих вывертов?

— А вы не видите здесь внешний интерес? Интерес третьей силы. Например, британской или американской — дискредитировать Россию, свалив на нее вину за рукотворное поражение в Карабахе…

— Ну, конечно, я вижу внешний след. Это очевидно. Они работают кукловодами. Но кукловоды останутся за тысячу километров от этого конфликта, но хочется сказать: вы-то, господа «художники», живете здесь! Вас разыгрывают, вы выполняете заказ. Очевидно, что главная задача тех, кого в России называют «партнерами», — вообще свести к нулю, уничтожить присутствие России в Закавказье. Это началось еще при Ельцине, это Стамбульский протокол и так далее. Осталась только Армения. И здесь нужно ликвидировать русское присутствие, политическое минимизировать, а военное свести к нулю. Но где же чувство элементарного самосохранения у самих армян? Вы же живете в Ереване, а не в Лондоне. Вы три дня назад орете: «Прощай немытая Россия», а через три дня приходите — и с требованием «Дядечка, защити!» Это полный плюрализм в одной, отдельно взятой голове!

При всем том я хочу отметить, существуют определенные государственные механизмы. Если вы хотите, чтобы эти механизмы были задействованы, правительство Армении во главе с господином Пашиняном, оно должно официально обратиться к России с просьбой о помощи. Оно это сделало? Нет! Тогда вы идите не к посольству России, а к зданию правительства Армении и требуйте, чтобы оно выступило с таким заявлением. Хотя Сергей Кужугетович, если я не ошибаюсь, уже изволил пальчиком погрозить. И не только. В том-то и дело, что «дядечка» ведь уже помогает… И серьезно помогает.

Кроме того, где у армянских политиков элементарные знания истории развития политического расклада своего собственного региона? Что было до того, как в регион пришла Россия и подмяла под себя все местные противоречия и конфликты и переформатировала регион по-своему? Не стало Эриванского ханства, Нахичеванского и прочее, что дало возможность для перспективного возникновения армянской государственности. Самостоятельная армянская государственность просуществовать не смогла, возникла советская армянская государственность и так далее. Но вот до того, как Россия пришла, кто определял расклад сил в регионе? Турция и Иран. Вы хотите, чтобы ушла Россия. Неужели вы не понимаете, что вслед за этим чем больше ослабляется Россия, тем больше усиливаются позиции Ирана и Турции? Иного не дано. Таковы правила игры. Уже первые поражения в Карабахе привели к активизации Ирана. Активизации ирано-турецкого противостояния с непонятными перспективами. Между прочим, когда два таких монстра воевали, в Закавказье никому хорошо не жилось. Вы хотите быть полем боя — ну это ваше дело, конечно. Как говорится — make your choice by yourself. Но за любое ответственное решение нужно будет платить.

— Ну, судя по всему, такая перспектива осознается в Армении. Некоторые экзальтированные глупцы, в свое время неплохо зарабатывавшие на обслуживании московских интересов, сегодня призывают пойти и договариваться с Турцией.

— Что касается призывов договориться с турками, то я могу их только приветствовать. Вот лично я всегда был сторонником того, что с турками нужно договориться. Потому что любая война, любое противостояние рано или поздно должно закончиться миром.

— Но только не межрелигиозная.

— Ну, межрелигиозная не может закончиться миром, разве только одна сторона не уничтожит другую. Я говорю о политическом конфликте. Но каждый раз, когда произносится слово «договор» или «договориться», то это предполагает то, что умалчивается обычно сторонниками договора, — а какова его цена? Договориться было бы неплохо. Но сразу хочется спросить: а о чем, собственно, и на каких условиях вы собираетесь договариваться? Это первое. Второе: на каких условиях вас вообще захотят слушать? У каждой из сторон, участвующих в договоре, есть свое определенное видение справедливого решения вопроса. У турок оно тоже есть, но только совсем не похожее на армянское. В этом проблема. Если вы готовы ради того, чтобы русские ушли, реанимировать Александропольский договор, отказаться от восточного побережья Севана, отказаться от Сюника, поставить Армению под внешний турецкий контроль, то — пожалуйста. Если вы хотите выколоть себе глаз, чтобы у вашей тещи был кривой зять… Невольно хочется задать вопрос всем этим «саснацрерам»: вы до такой степени хотите, чтобы русские ушли, что ради этого готовы совершить акт национального самоубийства?

— Весьма характерное, кстати, для компрадорских постсоветских элит поведение. Видимо, в данном случае у армянских компрадоров есть иллюзия возможности договориться с Турцией под гарантии Запада?

— Ну, вообще, Запад, конечно, может дать гарантии, если Армения пойдет на очередные уступки, допустим, если внешняя политика Армении будет контролироваться Турцией, вооружение силы, безопасность и полиция будут курироваться Турцией, Армения уступит Азербайджану часть территории и так далее, то Запад, конечно, гарантирует такой договор, почему бы нет.

— Вы не думаете, что предпосылки такой ситуации были созданы еще при Серже Саргсяне, который был активно занят футбольной дипломатией?

— Безусловно, правление Сержа Азатовича Саргсяна привело к системной деградации армянского образования, армянской экономики и, как результат, армянского народа. Всего в Армении. То есть Серж Азатович превратил Армению в обычную ближневосточную дыру. В которой нормально работала только система контрразведки, охранявшая интересы правящего режима, и благоденствовала только правящая семья — это обычное такое государство образца Арабского Востока.

— Типа Ливана?

— Типа Ливана, типа той же самой Сирии до начала войны. Только у них больше возможностей, они не были блокированы и так далее. Серж Азатович вообще отказался от ставки на развитие экономики, не велся хоть какой-то минимальный учет интересов граждан республики. Он создал систему, главное в которой — потребление очень ограниченной группы людей, которая сделала ситуацию такой, что Армению стало массово покидать население. Конечно, была экономическая и транспортная блокада, но она требовала контрмер, создания определенной мобилизационной экономики. Латентным проявлением высшей степени «интеллектуального» подхода к развитию республики стало то, что ближайший родственник господина президента, а потом премьер-министра Сержа Саргсяна делал бизнес в Лос-Анджелесе. А развития самой Армении абсолютно не чувствовалось. Да его, попросту говоря, не было. А все эти безобразия с желанием получить деньги на нуле приводили к тому, что каждое лето страну начинало лихорадить с ценами на энергоносители и так далее.

— И госдолг, выросший на 600%.

— Да. Аппетиты постоянно увеличивались, а ресурсов не было. А подтягивать ремешки и по одежке протягивать ножки мы не хотим. Мы встали в позу Наполеона и хотим, чтобы у нас были миллиарды, шикарные машины и самолеты. Вопрос стоял только в том, когда все это взорвется.

— По поводу внешней политики Сержа Саргсяна вы тоже помните все эти программы сотрудничества с НАТО, ЕС — IPAP, «Восточное партнерство», Народная партия Европы и прочее.

— Да, да. Кстати, к вопросу о договоренностях с Турцией, вот как раз можно вспомнить про триумф Сержа Азатовича, который сейчас забыли. Я про знаменитую «футбольную дипломатию». Президент Турции приехал на футбольный матч в Ереван. Ой, какой прорыв! Серж Азатович — гигант современной дипломатии! Ну что тут скажешь?

— В Цюрихе подписали армяно-турецкие протоколы…

— Да. Ну и что? Все это подавалось как великое достижение и прорыв армянской дипломатии. Ну, а где все это сейчас? Вот такие и будут договоренности с Турцией. Вы будете с ними в футбольную дипломатию играть, а они организуют систему ударной силы азербайджанской армии. Чем это закончится? Хотя к чему сослагательное наклонение? Чем это уже закончилось?

— По нашей информации, договор Армении с Азербайджаном должны были подписать 15 ноября, но Пашинян отказался. А вместо этого назначил министром обороны человека, проклинающего тот день, когда Россия пришла в Армению. Он что, хочет вернуться в Эриванское ханство?

— Ну, прекрасно. Сурен Папикян — это могучая фигура! Так и хочется проанализировать назначения г-на Пашиняна — по какому принципу он назначает на важнейшие должности руководителей, и чем эти люди занимаются… В общем, если от Пашиняна я чего-то и ожидал, то именно чего-то в таком стиле. Я снова говорю: если люди решили покончить с собой и республикой максимально изуверским способом, я даже не знаю, кто это в состоянии остановить. Можно рассуждать о всяких умных вещах, но голый факт остается в том, что целый год ни слова фактически не было произнесено о дальнейших шагах относительно будущего Карабаха. Хочу напомнить, что договор о присутствии российских войск заключен на 5 лет всего. Один год уже потерян. 5 − 1 = 4. Осталось четыре года. 2 + 2 = 4, не 7, и не 8, и не 789 — интересно, это кто-то там в Ереване понимает? Без русских войск в Карабахе армян там не будет, это и ежу понятно. И Гандзасара не будет, и Дадиванка не будет — вообще ничего не будет. А в это время эти политические проходимцы проклинают тот день, когда в регион пришла Россия.

— Симптоматично, что притворяющиеся ярыми националистами — «Сасна црер» и «Национально-демократический полюс» ни слова критики в адрес Пашиняна не произносят.

— И не произнесут. Какое-то странное армянское сознание. Главное — сделать какую-то гадость в адрес России. А что после этого будет — не важно, трава не расти… Да не то, что будет, — что происходит сейчас! Надо договориться с Турцией. Уже с Турцией договаривались. Одни дашнаки договаривались с Турцией — входили в младотурецкое правительство, другие договаривались на предмет реформ в западной Армении, третьи договаривались с Турцией, подписывали с нею Александропольский договор. И чем все это закончилось?

Я уже много раз говорил, и еще раз повторю кстати, по поводу Сержа Азатовича: у меня сердце ёкнуло, когда начали устанавливать культ Гарегина Нжде. Это человек-поражение, человек-катастрофа. Он последовательно проигрывал все, за что брался. Я говорил, лет 15−16 назад. Если вы берете себе в качестве примера для подражания этого человека, то, значит, вы хотите в конечном итоге прийти или к эмиграции, или к заключению в тюрьму своих врагов. Одно из двух.

— Олег Рудольфович, в этом контексте как действовать России в Сюнике-Зангезуре на фоне этих столкновений? Ясно, что характер отношения России к Армении находится в прямой зависимости от характера власти в самой Армении.

— Это очевидно. Я не знаю, как действовать. А армянская власть занимает абсолютно враждебную позицию. Армения в настоящее время абсолютно «несоюзоспособна» и «непартнероспособна».

— Это можно было констатировать сразу после революции Пашиняна?

— Да. Есть такой английский термин unreliable — ненадежный, на кого нельзя положиться. Так вот — на Пашиняна нельзя положиться. И если нельзя положиться, то, наверное, можно на это дело положить тяжелый предмет сверху. И если Пашинян этого добивается, то что тут сказать? Логика политики Республики Армения — это логика коллективного самоубийства. «А договориться с турками? Ну пожалуйста». Я понимаю логику определенных людей, которые это заявляют. Вот прошел форум тюркского единства в Стамбуле. Так им хотелось бы, чтобы там присутствовал и Пашинян. Ну вы знаете, как турецкие султаны это делали: побежденные склонялись и султан проходил, наступая на их спины, и дальше шел по спинам. Это и есть их цель? Стоять там, склонившись, с кольцом в носу?

— Может, они рассчитывают на помощь Франции, Великобритании?

— Я не знаю, на что они рассчитывают. Трудно анализировать то, что не поддается анализу.

— Вот Пашиняна пригласил аж президент США Джо Байден на форум демократий…

— Я не психиатр. Все эти расчеты… он уже рассчитывал год назад на помощь США и Франции. Делались какие-то идиотские заявления об исключении Турции из НАТО и так далее. Вы помните?

— Конечно! Автор этих заявлений в день боестолкновений в Сюнике писал письма из Сингапура.

— Это все анализу логическому не поддается. Это должен анализировать или психиатр, или ветеринар. Они выглядят смешно. Талантливый человек, в течение трех лет привел свою страну к катастрофе. Все, к чему он прикасается, все разваливается.

— Но как же армянский избиратель дал его политической силе после такого опустошительного поражения большинство в парламенте?

— Ну это тоже, видимо, заслуга Сержа Азатовича. И это говорит о том, что политика Сержа Азатовича состояла в системной деградации страны, вот он и добился своего — это и есть та самая системная деградация. Страна гибнет на глазах. Люди не в состоянии, они или душевнобольные, или еще не достигшие совершеннолетия. С одной стороны, Армения — древняя цивилизация, но в государственном отношении армяне оказались не в состоянии нести ответственность за свои поступки.

— Как вы думаете, — последние заявления из Ирана относительно недопустимости изменения границ в Закавказье, — персы реально вмешаются в ситуацию, если Алиев и Турция решатся оттяпать у Армении Сюник-Зангезур?

— Иран — это серьезно. Но решится ли он, я сейчас очень сильно сомневаюсь. У Тегерана масса своих проблем, чтобы ввязываться в борьбу за чужие. Но показательно, что он активизируется и однозначно выступает, это показатель того, что влияние России слабеет и на этом фоне растут старые противоречия. Армения, таким образом, становится предметом противостояния между Турцией и Персией, что очень опасно.

— Причем Азербайджан на стороне Турции в этом дуэте…

— Конечно! Это даже не вопрос. Но это такое лечение, которое может оказаться страшнее любой болезни. Снова говорю: Армения должна думать о собственной безопасности. Мне приходилось часто общаться с армянскими журналистами и политиками, и я заметил две вещи: первое — почти никто не может четко и ясно сформулировать группу собственных интересов. А второе — все очень любят рассуждать о каких-то больших закономерностях. О Китае, об Австралии, о «сетецентричных войнах», а то, что под носом происходит, это их не интересует.

— Вы видели карту «Турецкого мира» в руках Эрдогана?

— Да, конечно. Это последовательная его позиция. Это неоосманизм. Вопрос в том, может ли Турция играть ту роль, на которую претендует президент Эрдоган? Это отдельный вопрос, который меня волнует с точки зрения интересов России. Но если речь идет о Закавказье, меня больше интересует такой вопрос: как собирается выживать Армения, и собирается ли она вообще выживать? Сейчас речь идет о выживании. И, если вещи называть своими именами, это и есть сухой остаток, результат — output — трехлетнего правления Пашиняна. Он поставил армянский народ снова на грань существования. Это и есть сухой результат. Армяне Карабаха в результате его гениального правления оказались на грани истребления, и сейчас их выживание — это вопрос России, Пашинян вообще этим не интересуется, он умыл руки. Между прочим, именно движение за объединение с Карабахом стало основой и несущей идеей создания новой армянской государственности. Сейчас этой идеи нет. Возникает вопрос, для чего же вы? В чем национальная идея? Сделать Пашиняна самым демократическим революционером всех времен и народов? Или еще что-то такое?

— У меня еще такой вопрос. Проскользнула информация о том, что Турция намерена реально включить в свой состав Аджарию. Насколько это возможно? Признать Карский договор утерявшим силу и т. д.

— Это возможно, конечно. Они уже откатали это в Сирии. Но фактически первая территория, которую они поставили под свой контроль, это Нахичевань. С этого они начали.

— Причем Иран там проиграл.

— Абсолютно. Они начали с этого. Давным-давно стоит вопрос: кто управляет Нахичеванью? Это территория де-факто турецкая.

— Получается, что и грузины как православный народ инстинкт самосохранения теряют?

— В грузинском историческом и политическом сознании Батуми носит принципиальный характер. Кроме того, это единственный глубоководный порт. Но Батуми необходим Турции как гарантированная часть линии Баку — Батуми. Но я сомневаюсь, что они будут портить отношения с Грузией путем вот такого отторжения Аджарии. Они заинтересованы в том, чтобы работал Баку — Тбилиси — Джейхан, большая часть которого проходит по грузинской территории. И потому вопрос в том, как разменивать одно на другое. Я думаю, они, скорее всего, будут потихонечку осваивать Аджарию, но рисковать отношениями с Грузией в ближайшее время не будут. Грузия — маленькая страна, транспортный коридор, и они будут ее нарезать и осваивать кусочками, по тактике салями. А зачем рисковать, если они, в принципе, там все контролируют, и время работает на них?

— Вернемся в Армению. Все-таки оппозиция Пашиняну существует в лице Роберта Кочаряна.

— Она, конечно, существует, вопрос в том, насколько она действенна, насколько она фактор политики. Роберт Седракович показал на выборах прошлой осенью, что перехватить ситуацию он не в состоянии. Оппозиция есть, но как фактор, грозящий Пашиняну, я ее не вижу. Очень жаль.

— А предпосылки для возникновения новой силы вы видите?

— Я в основном вижу душевнобольных. И это не те, кто болеет душой за дело. Они заметнее, потому что громко кричат. Агрессивные крикуны, к числу которых относится, кстати, и Пашинян, чаще привлекают к себе внимание.

— Договор, о котором вы говорили в самом начале, он, скорее всего, будет подписан. Азербайджан дожмет ситуацию. Как вы думаете, это каким-то образом изменит судьбу Сюника-Зангезура, или в любом случае Азербайджан будет стараться его отжать у Армении?

— Не изменит. Надо понимать, что Азербайджан стал политической нацией на основе ненависти к армянам. Это воспитывалось десятилетиями. Отказаться от этого даже победоносный Ильхам Гейдарович не сможет. Он не сможет сказать: все, мы останавливаемся, мы все сделали. Когда 30 лет несколько поколений выросли на основе того, что это наша земля, которую захватили армяне, — Иреван или Урувун, Учмиадзин и так далее. Да Алиев и не хочет останавливаться — он достаточно последователен и явно вошел во вкус.

— То есть турки будут работать на полное уничтожение Армении?

— А почему бы им этого не делать? Вместе с Пашиняном и вместе с этими крикунами, пикетирующими российское посольство. Почему бы азербайджанцам и не работать? Зачем им терять возможность, терять исторический шанс? Сейчас рулят в Ереване те, кто разрушает все и тем дает возможность Азербайджану для того, чтобы окончательно добить этого своего врага, довести его до состояния, чтобы он никогда уже не стал фактором и не мог угрожать. Было бы глупо с точки зрения Азербайджана этим не воспользоваться.

— А в многомиллионной армянской диаспоре могут появиться люди, которые переломят ситуацию?

— А что может сделать диаспора? Она живет вне республики, лишена права голоса. А армянская власть… Она, конечно, всегда готова протянуть руку диаспоре. Но это не рука для диалога и даже не для приветствия, а рука, которая требует пожертвований.

— То есть внешний центр в диаспоре, если даже он сформируется, не сможет воздействовать на события внутри Армении?

— Никак. Это просто исключено.

— А карабахский клан или карабахская сила — она полностью нейтрализована или еще может восстать?

— Для Армении я ее не вижу просто. Но самое главное для Армении — результат правления Сержа Саргсяна и всех этих товарищей — это то, что Армения не состоялась как единая политическая нация. Есть рознь между одними и другими — и как одни могут выступить в качестве фактора объединения для других, если они воспринимаются как чужие? Точно так же, кстати, Армения в период Сержа Саргсяна, опасаясь реакции прозападной Грузии, отторгла от политической армянской нации джавахкских армян.