«Платформа Эрдогана»: опасность для армян выше, чем в 1915 году — историк

Об актуальных проблемах Закавказья в свете региональной инициативы «Платформа шести», выдвинутой президентом Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом, корреспондент EADaily побеседовал с российским историком Олегом Айрапетовым.

— Олег Рудольфович, прокомментируйте, пожалуйста, инициативу турецкого президента Реджепа Тайипа Эрдогана, именуемую в прессе и экспертных кругах «Платформой шести». Помнится, турецкий лидер ранее выступал с похожей инициативой относительно создания странами региона так называемой «Платформы мира и стабильности на Южном Кавказе». Мы имеем дело с продолжением усилий Анкары в русле той первой идеи Эрдогана? Какие в целом намерения у Турции, и как к ее подобной дипломатической активности должны относиться в остальных странах региона, прежде всего в Москве?

— Упомянутое вами предложение Эрдогана было сделано в 2008 году, после войны в Южной Осетии. Это предложение было сделано тогда, и только тогда оно и могло быть сделано. Почему? Как говорится — потому что потому… Тогда и повод был, и все основания.

Позволю себе также заметить, что тогда, в 2008 году, это была не «первая идея», а первая заявка. Потому что подобные мысли, очевидно, появились в Анкаре практически сразу же после 1991 года. А стамбульское решение (ОБСЕ) о выводе военных баз России с территории Закавказья уже означало совершенно очевидную, видимую всем границу постепенного превращения Закавказья в Южный Кавказ.

То есть, постепенного превращения этого региона из региона преимущественного влияния Российской Федерации в регион достаточно открытого соперничества различных стран и группировок. И это было первым этапом, на котором Турции, совершенно естественно, придавалась особая роль, как партнера НАТО. Но это был период, когда в Турции находились у власти совершенно другие фигуры. А господин Эрдоган, если я не ошибаюсь, в это время сидел в тюрьме.

И тогда Турция рассматривалась не как самостоятельный игрок, а как член НАТО.

— Ну, Турция и была членом НАТО — и тогда, и сейчас.

— Да! Но при этом очевидно, что это качественно разное членство. Турция в 90-ые прошлого века брала курс на максимальную интеграцию в Европу. Тогдашнее турецкое руководство надеялось, что их страну возьмут в формирующийся Евросоюз. Тогда Турция в НАТО была довольно управляемым извне партнером. Разумеется, партнером абсолютно лояльным. Не могло быть и речи о том, что пройдет относительно немного времени, и с территории Турции будут выведены американские военные базы. И отношения с европейскими и американскими партнерами у Анкары были принципиально другими. За этот промежуток времени Турция сделала довольно серьезный шаг по пути развития и становления в самостоятельный региональный центр, сохраняя, конечно, свое членство в НАТО. Но, тем не менее, это другое членство.

— А что изменилось больше — НАТО или Турция?

— И то, и другое. Изменился мир — эту довольно очевидную истину многие явно не понимают. Во внешней политике современной Турции наметилась явная тенденция к тому, чтобы играть роль самостоятельной великой державы.

— А насколько возможно такое положение дел внутри военного блока НАТО — чтобы, помимо США, в Североатлантическом альянсе столь явно обозначилась вторая «великая держава» со своим собственным видением региональных союзов и прочее?

— Скажем так, сейчас западные партнеры НАТО, те, на которых традиционно держалась основа этой группировки, они совершенно очевидно слабеют и входят в период политического кризиса. Это в первую очередь такая ядерная держава, как Франция. Не в лучшем состоянии находится Великобритания… И даже Германия!

Объясню, почему «даже Германия». С конца 80-ых годов произошел очень важный сдвиг в динамике расклада экономических центров. Евросоюз совершенно четко и ясно образовался вокруг экономики Германии. И это объединение одновременно ведет к ослаблению тех экономических центров, которые превратились в этой модели в окраинные: Испания, Италия, Франция — их экономический удельный вес резко падает. Это одна из причин, по которой из ЕС вышла Великобритания.

Здесь можно даже шире говорить. Турецкий случай — это частный случай того, к чему приводит процесс глобализации. Процесс глобализации сейчас реально сворачивается. И его заменяет процесс региональной интеграции. Что свойственно для процесса глобализации? Это мировое разделение труда: кто-то должен производить одну вещь, кто-то другую, кто-то попросту служить свалкой. Вот в 90-ые годы Россия, при Ельцине, совершенно четко и ясно шла по пути глобализации. И вот в этой глобализации, в этом глобальном разделении труда, ей было уготовано место поставщика дешевого сырья и свалки.

— Ну, сырье Запад тоже норовил «прихватизировать», чтобы поставлять все самому себе, минуя Москву.

— Сейчас ситуация полностью поменялась. И не только относительно России. Более того, она начала меняться уже в 90-ые годы, когда наметилось становление совершенно другого евразийского экономического центра — в Китае. Это как раз-таки 80-ые, 90-ые годы. Я хочу сказать, что если посмотреть на историю развития экономики Евразии, то совершенно очевидно, что центром были сначала Англия и Франция, потом наметилась тенденция движения центра экономики на восток (на восток относительно Парижа) — в Германию, потом этот центр сдвинулся еще далее на Восток — в Россию и Советский Союз, а потом в Китай. И вот это последнее движение создало такой экономический гигант, который в начале XXI века по валовому продукту уже начал обгонять США.

То есть процесс глобализации остановился, и вместо глобального центра, который распределяет все роли, стали намечаться региональные экономические центры и региональные политические центры, стремящиеся к самостоятельной роли. То есть может образоваться группа великих держав. На самом деле образовывается. И как раз в это время, в 1990-е и 2000-е, происходит резкое изменение поведения Турции в рамках НАТО, она отказывается от своего европейского проекта, или от своей европейкой мечты, сохраняя при этом, разумеется, контакты, с Америкой и Европой. Потому что Турция ни экономически, ни финансово (она бурно развивалась все 90-ые годы) сейчас явно не в состоянии быть экономическим и финансовым центром того великого проекта новой Оттоманской империи, о которой мечтает Эрдоган. Но, тем не менее, она оказалась на многое способна.

Почему важно это вступление для понимания происходящего в Закавказье? А потому что Закавказье — оно Эрдогану не нужно, ему нужен Южный Кавказ. А этот регион сам по себе никогда не будет самостоятельным. И следовательно он будет приложением к какой-либо силе: иранской силе, российской или турецкой силе. Эрдоган, естественно, мечтает, чтобы это был Южный Кавказ и тюркский проект. Он об этом и говорит. Но когда Эрдоган предложил это в 2008 году, то это был уже второй шаг от программы 90-х годов. И он имел совершенно очевидное внешнее объяснение. В этом сложном регионе масса спящих конфликтов. Это не только Абхазия, Осетия и Карабах. Это еще и Северный Кавказ, о чем в Турции всегда помнят и никогда не забудут.

Так вот Эрдоган впервые предложил создать политическую систему для управления этим регионом. Потому что таковой системы здесь нет, а проблем более чем достаточно. Разумно это предложение? Внешне — да. Но вопрос в том, кто здесь в этой региональной системе будет играть главную роль? Под какую программу создается эта система? Потому что с 90-х годов Россия постоянно, во всяком случае до 2008 года отступала. Да и сам 2008 год! Признание Южной Осетии и Абхазии было сделано Москвой фактически под давлением Михаила Саакашвили. Первоначально таких планов у Москвы даже близко не было. Тбилиси, идя на поводу у американских кураторов проекта войны, фактически вынудил правительство Медведева-Путина сделать вот этот шаг. Потому что ничего подобного не было в планах.

Так вот, эта «Программа шести» — это версия того, что предлагалось Эрдоганом в 2008 году.

— Выведя базы из Грузии, а именно из Джавахети и Аджарии, Россия после 2008 года благоразумно их вернула — в Абхазию и Южную Осетию. Добавим сюда Крым с Черноморским флотом и Каспийскую флотилию, базу в Гюмри и миротворцев в Карабахе. Очевидно, Эрдоган не сможет бросить России военный вызов в регионе при такой расстановке. В таком случае, может ли Россия принять эрдогановскую «Платформу шести», чтобы оставить за бортом региональных процессов страны Запада, внешние для региона силы? С другой стороны, есть же членство Анкары в НАТО…

— Все не так просто. Это предложение Эрдогана, оно делается для маскировки. Каждый раз мы идем на сотрудничество с Турцией, и каждый раз мы что-то теряем, а она что-то получает.

— Ну, справедливости ради надо сказать, что в той же Сирии Эрдоган получил не все, к чему стремился. И помешала ему в этом именно Россия.

— Я считаю, что фактически произошел раздел Сирии. И Эрдоган управляет частью сирийской территории, то, что раньше было невозможно. Пограничные с Турцией территории Сирии, населенные туркоманами, на нынешний момент стали вилайетом Турции так же, как и Нахичевань. Там ходит турецкая валюта, там действует турецкая власть. Де-факто, это Турция.

— Но и с другой стороны, свергнуть Асада, взять под контроль Алеппо, наладить вывоз нефти и прочие задачи Эрдоган выполнить не смог, прежде всего из-за вмешательства России и Ирана. Кроме того, между Россией и Турцией осуществляются серьезные проекты. Чего стоят только проект АЭС «Аккую» и закупка систем ПРО С-400.

— Согласен, прежде всего, атомный проект и газ. У нас с Турцией очень сложные и, я бы сказал так, нелинейные отношения. И эти нелинейные отношения, они какие угодно, но не партнерские. Надо это понимать. Это очень сложные отношения, но они не искренние. С одной стороны сотрудничество, с другой — постоянный баланс на грани военного противостояния. И еще один момент по поводу Закавказья: нельзя все сводить к тому, что русско-турецкий диалог будет поддержан для того, чтобы не впустить в регион Запад. Кстати, когда вы это говорите, то сами как бы признаете, что позиция Турции в НАТО уже немножечко другая.

— Да, но НАТО тоже другой: «смерть мозга», политический конфликт Турции с Францией, амбиции Анкары в Средиземноморье… Нужен ли НАТО такой самостоятельный Эрдоган?

— Тем не менее Турция — самая многочисленная армия НАТО. Но, с другой стороны, она не самая технически передовая армия. Самой технически оснащенной армией НАТО в Европе всегда считался бундесвер. Но давайте оставим пока НАТО и вернемся в Закавказье. А в Закавказье нельзя говорить о русско-турецком диалоге минус Персия. Минус Иран.

— Но в платформе Эрдогана есть Иран.

— Да, но какая это «платформа»? Сразу же после победоносной кампании азербайджано-турецкого альянса, господин Эрдоган предлагает «Платформу шести» для регионального сотрудничества в то время, когда в регионе уже присутствуют две организации: одна чисто региональная — Азербайджан-Турция-Грузия. И другая международная организация — ОДКБ. Я, кстати говоря, очень сомневаюсь в действенности этой организации. Я сомневаюсь, чтобы Казахстан, например, пошел защищать Армению в войне с Азербайджаном. Но, тем не менее, Россия присутствует в Армении, в том числе, как член ОДКБ. Вот две организации. Для чего предлагает их скрестить Эрдоган? Какое сотрудничество. Вот мы имеем Армению и Россию — два голоса, и три голоса — Азербайджан, Грузия и Турция.

— А Иран?

— Вот про Иран я и хочу сказать. Нужно обратить внимание на то, как в Иране отреагировали на результаты военной кампании Азербайджана в Карабахе. Все это время Иран — не активно, но морально и политически поддерживал Азербайджан. Не на таком уровне, как это делала Турция, но тем не менее. Но вот во время парада в Баку прозвучали очень серьезные фразы. О разъединенном народе и так далее и тому подобное. Вот этот великотюркский проект Эрдогана, он в общем-то Ирану не нужен. И если мы будем сотрудничать с тюрками ради стабильности в Закавказье — Южном Кавказе, значит ли это, что это сотрудничество будет означать благоприятное отношение к возможным ирано-туранским противоречиям, которые носят системный и очень глубокий характер? Я не хочу сказать, что эти противоречия непреодолимы. В какой-то момент эти государства (Турция и Иран) сотрудничали.

При Ататюрке, когда Турецкая республика отказалась от своих гигантских внешнеполитических задач, и при шахе, когда Иран был нацелен на внутреннее развитие, там было все нормально. Более или менее. Особенно после установления систем международных союзов под руководством США.

А вот сейчас, когда этого внешнего руководства в Тегеране нет или оно ослабло, как в случае с Анкарой, да еще довольно явно заговорили об иранском Азербайджане, когда заговорили о выходе через Каспий на Туркмению, а в Иране есть не только азербайджанцы, но и туркмены, я очень сомневаюсь в том, что эта новая тюркская программа будет позитивно воспринята в Тегеране.

Уже было заявление МИД Ирана, крайне негативно оценивавшее выступление Эрдогана в Баку. А, во-вторых, зачем это нужно Ирану? Это не диалог, а форум шести. И очень странный будет форум — Тбилиси и Москва, Баку и Ереван не имеют дипломатических отношений. Ну, минимум, триалог. Ведь очень трудно оценивать уровень самостоятельности Грузии, Армении или даже Азербайджана сейчас. Кроме того, я вижу, что у некоторых товарищей там явно начинается головокружение от успеха. И это может привести к серьезным проблемам. Предлагается «Платформа шести». Если это «Платформа шести», то, снова, для чего она нужна? Для чего она нужна России? Для чего она нужна Турции? И для чего она нужна Ирану? Если Турция собирается использовать ее для укрепления своего удельного веса в регионе, то такая программа явно ни Тегерану, ни Москве не будет нужна. И мы пока близко не видим того, чтобы Турция была бы заинтересована в чем-то другом.

На нынешнем этапе складывается довольно двусмысленная ситуация. С одной стороны турецко-азербайджанский альянс добился военной победы в Карабахе, но с другой стороны в политическом подведении итогов этой победы Турция отсутствует. Вот есть договор между Арменией, Азербайджаном под покровительством Российской Федерации.

— Об этом и речь. Турция на данном этапе неспособна диктовать свои условия в Закавказье.

— Да как сказать… При всем при том, совсем недавно военного присутствия Турции в регионе не было, а с другой стороны, в рамках турецко-азербайджанских соглашений и решений Меджлиса и президента Турция уже фактически направляет свои войска. И не в какой-нибудь Нахичевань, где она уже давным-давно присутствует, а уже, собственно говоря, в центр Азербайджана. А Российская Федерация дает добро на функционирование дороги между Нахичеванью и остальной территорией Азербайджана.

— Ну и вместе с тем Россия возводит в Карабахе, как заявил министр обороны Шойгу, 32 военных городка. То есть Москва тоже укрепляет позиции в регионе. Хотя и на определенный срок.

— Кстати да, и это непонятно. Потому что с одной стороны договоренность ограничивается периодом в 5 лет, а с другой стороны вся нынешняя активность России говорит о том, что там не на 5 лет разворачивается программа. А следовательно, если делается такой плацдарм, то он тоже нужен для какой-то цели.

— В армянской реальности, кою заменил «Фейсбук», утверждается, что таким образом Россия и Турция просто делят регион между собой, чтобы прекратить все распри в будущем.

— Послушайте, все попытки разделить Закавказье и на том остановиться плохо заканчивались. Таких разделов сфер влияния в Закавказье было очень много. И каждый раз они менялись в зависимости от хода событий и удельного веса сторон. Так это было и с Римом, и с Парфией, и с сасанидским Ираном, потом между Османской империей и Персией. И всегда раздел был временным решением.

Надо понимать одну вещь, которую я постоянно говорю. Такой регион, как Закавказье (если хотите — называйте его Южный Кавказ, мне уже все равно), он имеет все шансы быть просто процветающим. Но так сложилось, что он состоит из трех абсолютно не объединяемых компонентов: тюркского шиитского Азербайджана, индоевропейской христианской, очень специфической, григорианской Армении и православной кавказоязычной Грузии. Они, как показывают события, не могут объединиться. А значит они обречены быть не субъектом, а объектом приложения внешних сил. Исторически было три таких силы — одна исходила из иранского нагорья, вторая — из Малой Азии, третья из Предкавказья. С XVIII века это были Россия, Турция и Иран, а в конце XIX века здесь как фактор появилась Великобритания, а со второй половины XX века — и США.

Ситуация находится в зависимости от расклада между этими силами, а расклад постоянно меняется, потому что такова жизнь — нет константы в международных отношениях. Вот мы сейчас договоримся, и завтра это будет действовать. Нет, оно может перестать действовать. Это регион и это игроки, для которых соглашение ничего не стоит. Давайте называть вещи своими именами, я не боюсь сказать: у азиатов право не дорого стоит. Гораздо дороже стоит сила.

— Вы думаете, что Азербайджан и Турция реально нацелены на то, чтобы отрезать Армению от Ирана захватив контроль над Зангезуром?

— Теперь спустимся от макроуровня на микроуровень. Да, они на это нацелены. А чего тут думать, если в Баку об этом прямо говорят и говорили? Вопрос в том, удастся им это или нет. Давайте не будем глухими и слепыми. Посмотрите заявления азербайджанского лидера, которые делались 10 лет назад, 15 лет назад. Надо быть полным Пашиняном, чтобы воспринимать эти заявления просто как заявления. Это не заявления, это — программа. И в этой программе сказано: вас здесь не должно быть. Почему? Потом что это азербайджанские земли. Почему это азербайджанские земли? Потому что! Все. Они не хотят, чтобы здесь были армяне. Эти территории им нужны самим и без армян. Как они показали это на практике в этой осенней войне, в ходе этнических чисток.

Повторяю, надо быть полным Пашияном, чтобы думать, что вот мы сейчас им что-то уступим, и после этого они прекратят все это, и мы начнем сотрудничать. Начнется торговля — и за ней полное благоухание. Хочу напомнить, что господин Эрдоган в качестве программы говорил о том, что полноценное восстановление отношений с Арменией возможно только в случае прекращения оккупации армянами азербайджанских земель, имея в виду пояс безопасности вокруг Карабаха. Теперь эти территории возвращены Азербайджаном. Ну и как? Есть признаки того, что Турция собирается установить отношения с Арменией?

— А зачем им это? Они и без того сейчас будут кидать мост из Нахичевани в Азербайджан через территорию Армении. На юге Армении получается уже не армяно-иранская граница, а армяно-азербайджано-ирано-турецкая граница… Идет делимитация границ Армении и Азербайджана. Но будет ли разблокирована сама армяно-турецкая граница?

— Пока что ничего в пользу этого не говорит. Тем не менее, открытие армянской границы сейчас означает, что экономически Армения окажется просто поглощенной Турцией в течение года с небольшим. Нынешнее состояние армянской экономики не позволит ей конкурировать. На армянском рынке уже вовсю присутствуют турецкие товары. И если граница Армении и Турции будет открыта, то от этого пострадает в первую очередь Грузия как реэкспортер.

— Грузия, видя турецко-европейские осложнения, конфликт Анкары с Вашингтоном из-за российских систем C-400 и так далее, она должна или встроиться в «Платформу шести» Эрдогана с участием России, или отвергнуть ее? Но Америка тоже слабо реагирует на грузинские беды. Что делать?

— Сейчас пока что никому нет дела ни до Армении, ни до Грузии.

— «Пересменка» в Вашингтоне?

— Есть такая поговорка: «Take up, or shut up» (Бери или заткнись). Сейчас Грузия — страна не самостоятельная. Она зависит от США. Решения принимаются в США. Политическая элита, выращенная за это время, она абсолютно ориентирована на США, и она абсолютно русофобская. Но если посмотреть экономически на этот регион, ну кто может здесь что-то сделать в настоящее время? Или Россия, или Турция. Надежд на то, что США придут и что-то здесь начнут изменять, пока что никаких нет. Грузия экономически или может возобновить сотрудничество с Россией в полном объеме — следовательно грузинский рынок открывается для России, российский для Грузии, и Грузия становится территорией для трансфера русских товаров в Армению, и это альтернатива турецкому проекту, или Грузия продолжает идти по интеграции в Турцию вместе с Азербайджаном. Я думаю, что Грузия будет идти по второму варианту. Я не вижу там людей и политических сил, которые заинтересованы в другом варианте. Вот и все. А это значит, что эта «Платформа шести» будет зонтиком для временного раздела сфер влияния и усиления позиций Турции в регионе. И я думаю, что для России это в высшей степени неприемлемо. Отуречивание, превращение Закавказья в регион с преимущественным влиянием Турции приведет в ближайшей исторической перспективе к большим проблемам для России на Кавказе. Это совершенно очевидно.

— Как будет действовать Иран? Он сумеет переломить негативную для себя тенденцию?

— Иран будет действовать. Сейчас его позиции ослабели хотя бы просто потому, что необходимость в нем уже совершенно другая. Совершенно не та, что была раньше.

— Внутри армянской экономики у Ирана довольное высокое влияние.

— Да, безусловно. Но я говорю о влиянии Ирана вообще в регионе, потому что сейчас необходимость в диалоге с Ираном в Баку стала гораздо меньше, чем была до того. И потом иранский сегмент экономики Армении все равно завязан на тот коридор, в котором сейчас будет усиливаться Азербайджан. Достаточно посмотреть на карту, чтобы понять: если здесь усиливаются Азербайджан с Турцией, значит слабеет Иран. И если это произойдет, это означает, что на армянском государственном проекте ставится крест.

— Вы считаете, что существует риск потери Арменией государственности?

— Безусловно. Такой риск сейчас существует. Он очевиден. И этот риск связан, прежде всего, с внутренним положением в Армении. В Армении, как говорится, на нынешний будничный день сложился глубочайший системный кризис. Не просто политический, а политический, идеологический, очевидно, уже и экономический. Как всегда, после проигранной войны. Управляющий страной человек, пришедший к власти на демагогии и справедливой критике своего предшественника, это действительно была дикая смесь и того, и другого — находится сейчас в колоссальной изоляции. И под сильнейшим давлением: внутренним и внешним.

В чем системность кризиса государственности? А дело в том, что «сменить Сержа Саргсяна» это не государственная программа, это не идеологическая программа. Это полное ее отсутствие. В результате получаем вместо Сержа Пашиняна. И вот сейчас «сменить Пашиняна» — это не идеологическая программа, это не программа выхода из тупика, это — эмоции и ничего более. Программа выхода из тупика — это система определенных и последовательных действий, нацеленных на преодоление последствий поражения, с четкими и ясными ориентирами и приоритетами. И только к этой программе должен прилагаться человек. Когда вы хотите просто сменить Пашиняна, каким бы политическим ничтожеством он ни был, это говорит о том, что в республике на самом деле нет сил для того, чтобы быть страной.

— Интеллектуальное банкротство?

— Да! Сам пример Пашиняна говорит о том, что мало требовать ухода дискредитировавшего себя лидера, нужно иметь человека с программой решения проблем республики.

— Вы считаете, что предложенный оппозицией на пост временного премьера Вазген Манукян таковым не является?

— Я, кстати, имел удовольствие общаться с Вазгеном Микаеловичем и отношусь к нему с уважением. Но я просто сомневаюсь, что ему удастся сделать то, о чем мы говорим сейчас. Нужен человек другой системы.

Пример Пашиняна свидетельствует о том, насколько опасна бездумная смена политических лидеров. Пример Пашиняна свидетельствует о том, в каком глубоком кризисе находится система образования Армении. Мы будем свидетелями того, как происходит постоянное снижение уровня политической, экономической, любой культуры. Если у вас в кризисе школа, это становится неизбежным. И тогда, конечно, перспектива полного крушения государственности станет вполне реальной. Если угодно, я бы сейчас начал восстановление республики с восстановления системы образования и здравоохранения. Все, что сейчас произошло, на фоне того же коронавируса, буквально вопиет об этом. Настоящее Армении вы уже проиграли, вопрос состоит в том, удастся ли спасти ее будущее. Если не удастся, тогда речь будет идти уже не о существовании армянского государства, а о существовании армянского народа.

— Зачастую приводится статистика, согласно которой армян больше в России, нежели в самой Армении. Может, к выполнению указанных задач пора уже подключиться российскому армянству?

— Может быть!

— А какие могут быть механизмы, которые позволят консолидировать армян?

— Я думаю, для начала здесь необходим консенсус между диаспорой и армянами из хинтерланда. Но для начала необходим политический диалог между представителями основных диаспор — России, Франции, США, Латинской Америки и Ближнего Востока. Где четко и ясно должно быть сказано, что армянская государственность находится в глубочайшем кризисе, и если он дальше будет развиваться, то это может привести к тому, что армянская государственность рухнет, и это поставит вопрос выживания армянского народа. Опасность может быть гораздо выше, чем в 1915 году. Это надо понимать. Дальше возникнет вопрос, готовы ли армянские общины в лице своих представителей подняться на уровень серьезности текущего момента. Для этого нужны: а) внутриармянский диалог, санкция на формирование определенного курса, нацеленного на выживание. Не на то, чтобы торговать где-то! Я, конечно, не против внешней торговли, но она не может быть смыслом существования государства — раз. И два — не надо обманывать себя иллюзиями, никто вам ничем торговать не даст. Вам дадут по лбу и выгонят. Вот и все.

— А с Карабахом-то что будет дальше?

— Надо понимать, что сейчас то, что будет с Карабахом, это будет решаться не в Ереване, а в Москве. Потому что, если бы не решение Москвы, то весь Карабах уже был бы деарменизирован. На сколько там собираются остаться русские войска, на столько останутся и армяне. Это же совершенно очевидно. И здесь армянам надо определиться. Как я уже отметил, идет глубочайший кризис в Армении, который уже поставил часть армянского этноса под угрозу геноцида или как минимум этнической чистки в Карабахе. На настоящий момент, нравится, не нравится, я понимаю, что многим в Ереване не нравится, но так получилось, что гарантирует безопасность остатков армянского населения в Карабахе Россия, а не Ереван. Если для вас это важно, делайте из этого выводы, с кем сотрудничать и как. Если не важно, а самое главное сделать что-то против России, тогда, пожалуйста, отдавайте Капан, уступайте Зангезур, становитесь маленьким административно-автономным Урувуном или Ирываном, и делайте там, что хотите. Культурную или, может быть даже, «мультурную» автономию позволит создать Алиев. А может быть даже, покажет кого-нибудь из 30-тысячной армянской процветающей общины Баку.

— Сколько лет есть у Армении?

— Для того, чтобы решить вопрос о власти в Ереване, у нее есть несколько месяцев. Не больше. А сколько лет, зависит от того, насколько быстро будет решен вопрос сейчас. Мало говорить о том, что Пашинян должен уйти. Он должен уйти и вообще должен убраться из республики, последнее, кстати, в его интересах. Однако одновременно с этим должно быть четко и ясно определено, какая программа развития, и кто ее будет выполнять. И четко и ясно должно быть понятно, что хорошо всем не будет. Нужна какая-то экономическая программа возрождения страны: дороги, тепло в каждый дом, восстановление школ и прочее. Не хотите идти по этому пути, тогда придется идти путем Пашиняна.

— Кто может инициировать такой глобальный армянский форум?

— По идее, это должен быть президент Армении.

— Но он что-то не особенно спешит…

— Президент Армении вообще большой оригинал. Предложить в Брюсселе исключить Турцию из НАТО — это был сильный ход. Я думаю, многие там удивились, откуда этот человек вообще, и в своем ли он уме?

Как я уже говорил, системный кризис — это не только военное поражение. Глубина этого кризиса вызвана не только Пашиняном. За нее несут ответственность и его преемники, как минимум начиная с Сержа Саргсяна. Я не хочу спорить о Левоне Тер-Петросяне и Роберте Кочаряне. Нужно любым способом добиться экономического плюса в возрождении страны. А потом в возрождении нескольких направлений, которые должны статьи доминантными во внутренней политике страны.

Причем я согласен с некоторыми утверждениями самого Пашиняна о том, что нужно реанимировать налоговую систему, заставить всех платить налоги, бороться с непотизмом и прочее. О чем речь. Кто может быть против? Но первым делом надо начать с него, потому что у него вся полнота власти, и он показал, что не в состоянии ею распорядиться. Хороший человек Пашинян или плохой, это уже сейчас не важно. Важно то, что он дискредитирован. И каждый день его присутствия — это дискредитация самой идеи государственности и власти. Обсуждать нужно, не должен остаться Пашинян или уйти, а то, как он должен уйти. А это предполагает включение вопроса о преемнике, и не просто о преемнике, а о системе, которая должна сменить «пашиняновщину».

Читайте также: Александропольский мирный договор 100 лет спустя: мысли и ассоциации