Школьники на митингах — не вина системы образования: интервью

Это интервью с основателем московской Филипповской школы и Университета Дмитрия Пожарского Михаилом Поваляевым и ректором университета Алексеем Савватеевым задумывалось как подведение первых итогов работы нового министра образования и работы РФ Ольги Васильевой, с приходом которой были связаны надежды на принципиальные изменения в этих сферах. Но незадолго до беседы в Москве и других городах страны состоялись митинги сторонников оппозиционера Алексея Навального, в которых неожиданно массовое участие приняли непосредственные «клиенты» системы образования, в терминологии экс-министра Дмитрия Ливанова, — школьники и студенты. Однако, по мнению героев интервью, эта ситуация едва ли имеет прямую связь с состоянием системы образования в России — что, впрочем, не отменяет необходимость в ее глубокой перенастройке — прежде всего ценностного характера.

Практически сразу после митингов 26 марта многие комментаторы увидели в большом количестве молодежи среди их участников прежде всего некий симптом дисфункции системы образования — якобы школьники вышли на улицы, протестуя против засилья официозной пропаганды в школьных стенах. Вы согласны с этой точкой зрения?

А.С.: — Основная цель этого митинга заключалась в том, чтобы выпустить пар, а как это делается — прекрасно известно: надо использовать социальные сети, это мы уже много раз проходили. И если раньше я только подозревал, что Навальный — это часть системы, направленная на определенные цели, то теперь я в этом просто уверен. Это была постановка в духе «они же дети», с чего начинался украинский «евромайдан». Не исключаю, что кому-то просто нужно принять закон о запрете для молодежи ходить на митинги, и для этого требуется информационный повод. Думаю, что вся эта акция была согласована наверху, и сам факт, что это активно обсуждается, только подтверждает плановый характер мероприятия. Тем более, что для многих участников этот митинг был удобной и комфортной возможностью почувствовать себя героем.

М.П.: — Думаю, что прямой связи между этим митингом и тем, что происходит в системе образования, нет. Давайте вспомним митинги «болотного» периода: тогда в воздухе витал удивленный вопрос: почему же молодежь, которая обычно составляет движущую силу протестных движений, участвует в них не очень активно, а костяк митингующих составляют по преимуществу люди среднего возраста? Сейчас молодежь в определенной степени «раскачалась», но это не показатель состояния образовательной системы. Система может быть дисфункциональна, но при этом никто не ходит ни на какие митинги, а может быть очень функциональна, но университеты становятся буквально гнездами мятежа, как это было в конце 1980-х годов, когда мы все ходили на митинги против привилегий номенклатуры.

В данном случае я бы скорее говорил о том, что людям нужны и хлеб, и зрелища, а политическое действо — это и есть зрелище. Так что если и говорить о дисфункции, то применительно к политической системе, а не к образованию. Если бы у нас в парламенте были какие-то красивые и содержательные дебаты, а не этот, извините, бал для биороботов, который мы наблюдаем довольно давно, то, может быть, люди были бы довольны этим. Во всяком случае, у них было бы меньше желания сделать что-то своими руками, они бы понимали, что выполнили свой политический долг, делегировав своих избранников в Госдуму, которые теперь там дерутся. Но сейчас люди видят, что в Думе никакого движения нет — так давайте же подвигаемся, согреемся.

Как бы вы оценили первые полгода работы Ольги Васильевой во главе Минобрнауки. Удалось ли новому министру продвинуться от деклараций к каким-то практическим шагам по реализации заявленных целей? Прежде всего, возможно ли вообще возвращение к неким элементам или ценностям советской школы, о котором говорила Васильева?

М.П.: — Проблема, конечно, заключается в том, что мы живем в постсоветском и даже во многом антисоветском мире. Вполне можно ввести в современную систему образования некие фрагменты, которые даже можно назвать по-советски, например, трудовое воспитание — но их содержание неизбежно будет совершенно иным. Советская школа была насквозь идеологической — сейчас властям предержащим хотелось бы, чтобы в школе была идеология, но любая попытка ее построить заканчивается тем, что они в ужасе отпрядают. Идеология требует последовательности: за слова нужно отвечать, поэтому она невозможна в постмодернистском политтехнологическом мире, когда ты сегодня говоришь одно, а завтра другое — и никто за это не спросит. Сами власти к этому привыкли, и если какое-то одно ведомство будет пытаться проводить последовательную идеологическую работу, то оно окажется заблудшей овцой, выпадающей из стада.

А.С.: — Когда люди говорят: в старое доброе время все было лучше, верните нам его — они обычно совершенно не понимают, о чем идет речь. Требовать заменить сложное и неудобное новое на хорошее и понятное старое — это изначально проигрышная позиция. Старого мира больше никогда не будет — и не нужно думать, что хоть в каком-то смысле нам удастся вернуть «качественное советское образование», если оно вообще существовало, в чем у меня есть большие сомнения, если, конечно, не брать естественные науки. Что творилось в советское время в гуманитарном знании — об этом лучше сейчас вообще не говорить. А с «физматом» и сейчас все неплохо: у нас есть ряд школ, которые стабильно показывают высочайший уровень.

Так что давайте называть вещи своими именами. Задача, чтобы у всех было хорошее образование, в самых высоких кабинетах, я думаю, не ставится — потому, что ее просто невозможно выполнить. Хотя можно сделать вид, что она выполнена, показав, как возвращается нечто старое, для тех, кто хочет этого возвращения. На самом же деле школа — это место социализации и воспитания каких-то базовых моральных ориентиров, о чем и говорила Васильева.

Но говорить о возвращении в школу качества образования, наверное, уже невозможно. ЕГЭ оказал необратимое разрушающее воздействие на систему образования — даже если вы вернете обычные выпускные экзамены, то уже не сделаете ничего с этим ядом баллов и рейтингов, которым пропитана вся система. И это нужно принять с абсурдным оптимизмом — как люди, которые исповедуют православную веру, говорят, что все во славу Божию. Если вы разбили хрустальную вазу, обратно вы ее не соберете: ЕГЭ сломал систему образования ровно в той точке, где оно еще было добросовестным. Школа умерла как место, где даются знания, но на этом месте выросло бесчисленное количество альтернативных форм образования: если вы хотите дать ребенку хорошее образование, то нет ни одного препятствия для того, чтобы сделать это в интернете.

А что в таком случае государство строит в сфере образования — национальную систему, или пытается как-то вписаться в глобальные тренды, или копирует какую-то уже действующую систему? Занимается ли, по вашему мнению, Минобрнауки таким долгосрочным целеполаганием?

М.П.: — У меня есть ощущение, что особой системы в его деятельности пока не прослеживается. Но, возможно, по политическим причинам этот системный подход пока не может быть опубликован. Предположим, что Ольга Васильева не хуже нас понимает, что закон «Об образовании» 2012 года должен быть демонтирован, но как она скажет об этом публично? Может быть, у нее в кабинетах уже сидят люди, которые пишут новый закон, где не будет всех этих образовательных стандартов и прочего. Мы можем только надеяться на это, но пока этого не видно, и политические шансы все это пробить неочевидны, поскольку вся «братия», которая продвигала действующий закон, по-прежнему сохраняет своё влияние.

А.С. — Даже если Васильева — это «наш человек», втайне готовящий для образования что-то настоящее, то пройдет еще очень много лет, прежде чем появятся педагоги, которые смогут добросовестно учить, как раньше. Рано подводить какие-то итоги всего спустя полгода.

Можно ли утверждать, что при бывших министрах Фурсенко и Ливанове наше образование просто вписалось в некую общемировую картину? — ведь ухудшение качества всеобщего образования — это тенденция, которая в эпоху неолиберализма коснулась абсолютного большинства стран.

М.П.: — Действительно, в «мировом правительстве» — при всей условности этого термина — есть понимание того, какого образования достойна Россия. Видимо, такого, где не будет происходить ничего, кроме этой самой социализации, которая заключается в приучении к умеренному употреблению наркотиков. Никакого иного образования в их представлении Россия не достойна: страна не очень богатая, и если в ней есть умные люди, то пускай они приезжают куда-нибудь в Гарвард или Оксфорд, там мы их научим, привьем нужные ценности. А в целом у русского человека на эту тему не должна болеть голова.

А.С.: — Люди, которые получают зарплату от глобальных институтов, весьма последовательны, в отличие от дергающегося российского правительства, которое лишь недавно поняло, что надо делать на внешнеполитической арене, хотя во внутренней политике не понимает ничего — и это просто факт сегодняшнего дня. В оправдание правительства можно сказать лишь следующее: мы сами, усилиями разных интеллектуальных групп пытались понять, что происходит в нашем обществе и как этому противостоять, но так и не пришли к общему знаменателю. Социальная сфера рушится вне зависимости от каких-либо действий. Это происходит не только в силу преднамеренных действий — есть и объективные причины: сегодняшний мир подталкивает ее к разрушению. Но даже если правы новые либертарианцы, которые говорят, что все равно ничего с этим не сделать, поэтому надо просто собирать поменьше налогов, а дальше каждый себе найдет через интернет применение, — не хотелось бы ускорять этот процесс, все-таки стоит помучаться. Так что мы продолжим делать какие-то социальные проекты в России, и если объективные факторы окажутся сильнее нас, то мы, во всяком случае, не будем теми, кто играл им на руку.

Предшественников нынешнего министра образования постоянно упрекали за отсутствие обратной связи с педагогическим сообществом. Появление Ольги Васильевой как-то сдвинуло этот процесс с мертвой точки? Минобрнауки демонстрирует готовность слушать учителей или хотя бы делать соответствующий вид?

М.П.: — Отчасти положение улучшилось. Но не нужно слишком обольщаться состоянием нашего педагогического сообщества, которое очень сильно деградировало за постсоветское время, и даже если какие-то благие порывы сейчас произойдут, то каких-то реальных улучшений в системе образования надо ожидать не раньше, чем лет через семь-десять. Это время, за которое новое поколение педагогов, если начать его сейчас нормально готовить, сможет относительно массово прийти в школу и что-то там сделать. Но если сейчас обратиться к сообществу и спросить, что делать, то мы услышим разве что крики типа «ура!», «долой!» или какие-то банальные вещи в духе увеличить зарплаты, уменьшить нагрузку и бюрократический контроль и прочее. С другой стороны, у чиновника — настроенного хоть глобалистски, хоть национально, — появляется ощущение собственного величия, и эти походы за обратной связью неизбежно носят характер некоего «снисхождения», отчасти фиктивного действия — и другая сторона это понимает. Чтобы наладилось какое-то искреннее взаимодействие, потребуется много времени, доброй воли и счастливого сочетания обстоятельств.

Одно из самых запомнившихся высказываний Ольги Васильевой было направлено против формулировки «образовательные услуги». Можно ли рассчитывать на то, что система образования перестанет позиционировать себя как некую обслугу рынка труда? Есть ли у нее какие-то ответы на новые вызовы этого рынка, связанные с появлением так называемого прекариата — огромной массы людей без постоянной занятости?

А.С.: — Собственно, разрушение образования и начинается с заявлений о том, что оно должно обслуживать рынок труда. Образование имеет самостоятельную ценность, и если оно будет бегать за рынком труда, то оно его никогда не догонит. Образование ценно другим. Могу привести в качестве примера Российскую экономическую школу, которую я закончил: этот вуз имеет репутацию места, где готовят людей, умеющих быстро переучиваться под конкретные задачи, чем они и ценны для рынка труда. Образование учит думать, быстро реагировать на ситуацию, причем это если мы говорим о высшем образовании, а тот, кто заикается о рынке труда применительно к школе, — полный профан. Школьное образование в идеале предполагает, что учитель приходит в класс и без оглядки на какие-то рейтинги и показатели учит детей тому предмету, который он любит, прививает к нему если не любовь, то хотя бы понимание. Но для этого нужно где-то взять 200 тысяч ярких учителей, а как это сделать, я сказать не готов.

М.П.: — Все разговоры про совершенствование системы образования, про ее стандартизацию одним из своих обоснований имеют представление, что учительство — это массовая профессия, а это, в свою очередь, подразумевает, что учитель — это тупой и малообразованный человек, и с этим ничего не сделать. Исходя из этой предпосылки, мы не построим дворец знаний. Если мы не отвергнем это, не скажем, что каждый учитель в каждой школе должен быть человеком вдохновенным, любящим свой предмет и любящим детей — никакое нормальное образование невозможно. Но если мы говорим, что это только для избранных, то получается, что мы признаем, что люди в России в подавляющем большинстве сволочи. Я допускаю, что в пресловутом «мировом правительстве» некоторые лица действительно так думают. Но мы же не можем строить свою национальную политику на таких допущениях. Хотя вся эта стандартизация исходит именно из того, что всяк человек сволочь.

Что вы противопоставляете этим установкам в собственной педагогической деятельности?

М.П. — В Филипповской школе и Университете Дмитрия Пожарского мы как раз и пытаемся показать, что все это не пустой звук и что все сказанное можно сделать собственными руками, засучив рукава. Делай что должно — и будь что будет. При Ливанове наше делание описывалось цитатой из Галича: повсюду злоба, кругом враги. При новом министре, может быть, мы оказались уже в полуокружении. Задача Университета Дмитрия Пожарского — возрождение классического университетского образования в России — звучит довольно дерзко, с намеком на его отсутствие. Но — я говорю это со скорбью, а не с какой-то гордыней — я бы радовался, если бы в нашей стране было много прекрасных университетов, и молодежь всерьез выбирала бы, идти учиться в МГУ или Оксфорд или Стэнфорд. К сожалению, те, у кого есть возможность выбирать, рассматривают МГУ только из соображений некоего культурного удобства. И даже там, где сохранились научные школы, речь идет не об образовании в собственном смысле слова, а просто о хорошей подготовке по определенной специальности.

Не так давно ваши питерские коллеги — Европейский университет — оказались перед фактом лишения лицензии. Какую позицию вы занимаете в отношении этой ситуации, учитывая то, что этот университет транслирует совершенно иные ценности?

А.С.: — Несмотря на то, что у нас разная миссия, мы большие друзья, и мы уже направили письмо поддержки Европейскому университету. Политическая подоплека здесь — это домыслы, основанные на том, что этот университет является явно открытым на Запад и внедряющим у нас западные ценности. Не надо думать, что именно из-за этого на него наехали некие органы — плевать они хотели на маленький вузик, в котором очень безобидно говорится о преимуществах европейского выбора. Суть в том, какой замечательный особняк занимает Европейский университет в центре Петербурга. Так что это просто жесткий наезд, выгодополучатель которого будет понятен через несколько лет. Можно предположить, что если бы этот особняк было решено передать больным детям, то решение отозвать лицензию у Европейского университета просто бы не было принято. Проблема в нас самих: у нас короткая память — пройдет несколько лет, и никто не будет помнить, что какой-то университет еще сравнительно недавно разогнали. А тем временем в этот особняк въедет какая-то сволочь, и никто ничего не заметит — вокруг будут другие информационные поводы, новые дети будут выходить на новые митинги, и мы будем заняты именно этим. Хотя такие вещи происходят и в других странах, и здесь совершенно нет повода для посыпания головы пеплом: мол, ах, только у нас в России такое может быть.

Насколько вообще для Филипповской школы и Университета Дмитрия Пожарского важно, чтобы учителя и преподаватели разделяли взгляды и идеологические пристрастия учредителей? Есть ли некая совместная платформа для здравых сил, которые придерживаются разных взглядов?

М.П.: — Если понимать либеральную идеологию в образовании как требование академических свобод, тогда мы будем первыми либералами. Другое дело, если под либеральной идеологией в образовании понимать деятельность ливановского министерства, которое никому никаких академических свобод не позволяло, кроме, может быть, Высшей школы экономики и еще немногих счастливцев, а все остальные должны были ходить строем.

А.С.: — В самом деле, кто еще либералы, если не мы? У нас работают преподаватели самых разных взглядов, и если по каким-то историческим причинам у нас доминирует православный монархизм, то это совершенно не обязательно для человека, который приходит работать к нам. Главное — это профессиональная честность и глубина ученого, и у нас бывают очень жаркие споры. Поэтому у нас очень хорошие отношения и с Европейским университетом, и с Российской экономической школой. Если человек честен перед самим собой и не оправдывает прямые преступления наподобие тех, что происходят на Украине, то он может считать, что русский путь — это мракобесие, ничего страшного в этом нет. Но, наверное, мы не позовем такого человека читать историю России, это наша позиция: в нашем университете не должно быть историков, считающих, что Россия должна подчиняться какому-то западному дяде. Хотя я могу себе представить русофоба, читающего математику — среди математиков, кстати, много русофобов, и нам просто будет неоткуда брать иных специалистов, если мы еще введем для математиков идеологический ценз.

М.П.: — Я бы добавил еще старую цитату из Мао Цзэдуна, которая мне представляется универсальным лозунгом в политике университетского образования: пусть расцветает сто цветов, пусть соперничают сто школ.

Как в таком случае преподавать историю России, особенно в контексте известной ситуации с «единым учебником»?

М.П.: — Я бы высказал такое общее соображение: тот или иной учебник преподавателя волновать вообще не должен, потому что учебником ученик может пользоваться и без преподавателя. Какой бы учебник ни был — даже учебник истории СССР Шестакова, одобренный Сталиным, — он может дать какую-то пищу для ума, поскольку там содержатся какие-то факты. А хорошему учителю истории учебник вообще не нужен — именно так в нашей школе преподавание истории и устроено.