Джон Миршаймер: Для США бессмысленно воевать с Россией, но с Китаем…

Американский политолог Джон Миршаймер уже много лет не верит в мирное разрешение разногласий и настаивает на необходимости борьбы между Китаем и США. С его точки зрения, военные действия России рациональны, что, несомненно, является смелой точкой зрения на Западе. О своем видении он рассказал в интервью китайской газете «Гуаньча».

— Давайте вернемся к вопросу американской либеральной гегемонии. Хотя в конечном итоге она и потерпела неудачу, как вы считаете, была ли такая политика изначально рациональным решением?

— Я думаю, что либеральная гегемония, против которой я боролся, когда-то действительно была рациональной стратегией. Она основана на трех известных теориях: экономической взаимозависимости, демократического мира и либеральных институтов. Основной аргумент в пользу либеральной гегемонии заключается в том, что, продвигая американскую экономическую систему, такие страны, как Китай, могут быть интегрированы в капитализм и глобальный экономический порядок. Согласно этой логике, КНР в конечном итоге станет страной с капиталистической системой и демократическим политическим режимом и будет жить в гармонии с США. Идея, по сути, состоит в том, чтобы изменить мир по американской модели. Другими словами, либеральная гегемония хочет распространить демократию по всему миру.

Согласно этому аргументу, если бы каждая страна была демократической, они бы не воевали друг с другом. Продвигая капитализм можно также избежать крупномасштабных нарушений прав человека, поскольку экономически процветающие страны не будут жертвовать своими интересами ради войны. Поэтому сейчас все, что Соединенные Штаты делают против Китая, направлено на достижение либеральной гегемонии. Но позвольте мне еще раз прояснить: хотя я и не согласен с либеральной гегемонией, я считаю, что это рациональная политика. И администрация Клинтона, и администрация Буша провели очень глубокие дискуссии по этому вопросу и в итоге приняли эту точку зрения.

— Вы говорили, что с 2014 года открыто выступаете против расширения НАТО на восток. И СВО можно было бы избежать. Однако в своей книге вы также пишете, что Соединенные Штаты решились на это из-за рациональных соображений. Так почему же вы возражаете против такого якобы «рационального решения»?

— Хочу пояснить, что я не сторонник войны. Отмечу, что я не защищаю конкретную войну и не являюсь особо жестким и воинственным человеком. В Америке есть много людей, которые более воинственны, чем я. Но в вопросе Украины я явно на стороне «мира». В июне 1994 года после серьезной дискуссии Клинтон решил поддержать расширение НАТО на восток. В то время было много реалистов, таких как Джордж Кеннан, которые считали, что это перерастет в настоящую катастрофу, поскольку в долгосрочной перспективе русские не потерпят таких действий.

На другой стороне дебатов находятся либералы. Расширение НАТО является частью их гегемонии, и ее основной аргумент заключается в том, что Соединенные Штаты сделают Восточную Европу огромной общей зоной, будут продвигать демократию на этой территории посредством цветных революций. Это такая же часть стратегии взаимодействия с Китаем. Опять же, я считаю, что это неправильная политика. Но я проиграл, как и те, кто выступал против либеральной гегемонии и расширения НАТО. В конечном итоге это привело к нынешней ситуации на Украине, которая, несомненно, губительна для НАТО, европейцев и американцев. Именно поэтому я считаю, что процесс принятия решений в 1994 году и политика поддержки расширения НАТО на восток были рациональными и обдуманными.

— Стратегия США в отношении Китая на протяжении многих лет, а также ваша теория говорят о суровых фактах: для страны безопасность является главным приоритетом. В частности, Китай в настоящее время сталкивается с политикой сдерживания со стороны США и их союзников. В 2017 году мы так не думали. Война была далека от нас, а развитие было нашим главным приоритетом в то время. Теперь самой большой заботой стала и безопасность. Как вы думаете, хорошо это или плохо? Что вы думаете о нынешних китайско-американских отношениях? Что является приоритетом для Соединенных Штатов? Чего они боятся?

— Позвольте мне кратко поговорить о Китае. С его точки зрения, обретение силы, особенно в военном отношении, имеет решающее значение, поскольку это лучший способ выжить в международной системе. Китай в своей истории уже пережил национальное унижение и больше не хочет быть слабым. Поэтому он, как и все другие крупные державы, считает выживание своим главным приоритетом. Экономика Китая еще не полностью развита, и мы пока не можем назвать его могущественной страной. В настоящее время Америке необходимо подумать, как вести себя с КНР. Когда-то они вместе воевали, как союзники, против Советского Союза, но его больше не существует. Поэтому США приняли политику взаимодействия. Но такие реалисты, как я, полагают, что, если Китай станет богатым, он превратит экономическую мощь в военную и сможет стать доминирующей державой в Азии.

Китай хочет стать самой могущественной страной в Восточной Азии. Проблема в том, что Америке это не понравится. Соединенные Штаты считают, что он может стать сильнее в экономическом, но не в военном плане, потому что американцы сами хотят быть лидером и стать самой могущественной страной. Хотя США находятся в Западном полушарии по другую сторону Тихого океана, они не хотят, чтобы Китай доминировал в Азии. В результате между странами возникла конкуренция в сфере безопасности.

С 1990 по 2017 год экономические показатели Китая были поразительными, а китайско-американские отношения все еще были хорошими. Но я не думаю, что эти хорошие отношения могли бы длиться вечно, потому что КНР рано или поздно станет достаточно сильной, чтобы вступить в конкуренцию в сфере безопасности. Лишь немногие реалисты вроде меня могли бы сказать, что мир устроен не так. Это трагическая ситуация, но именно так устроена международная политика. Поэтому я назвал свою теоретическую работу «Трагедия политики великих держав». Я также надеюсь, что Китай и Америка смогут сотрудничать, но пока экономика китайцев продолжает развиваться, это будет невозможно.

— Вы много раз упоминали, что хоть многие люди на Западе и беспокоятся о «российской угрозе», на самом деле настоящую угрозу для всех них представляет именно Китай! Почему вы придерживаетесь таких диаметрально противоположных взглядов по сравнению с европейцами?

— Нет сомнений в том, что мощность экономики и население России недостаточно велики, чтобы сделать ее конкурентом Америки. Сегодняшняя Россия больше не является тем, чем был Советский Союз в прошлом. Многие жители Запада, кажется, боятся возрождения Советского Союза. Они сравнивают Путина с Гитлером и считают, что Россия якобы намерена завоевать Украину и страны Восточной Европы, а затем и вовсе начнет угрожать остальным странам. Честно говоря, это действительно смешно. У России нет такой силы.

Сегодня в мире существуют три крупные державы: США, Китай и Россия. Соединенные Штаты являются самой могущественной страной в системе, за ней следует Китай, который не сильно отстает от Америки. Он является сильным конкурентом и представляет угрозу доминированию США в Восточной Азии. Россия является третьей по силе страной. Но она не потенциальный региональный гегемон. Для США бессмысленно воевать с Россией.

Ситуация с Китаем совершенно иная. Соединенным Штатам следует работать над его сдерживанием. Я знаю, что мои китайские друзья не хотят этого слышать, но так устроен мир. Это источник конфликта между двумя сторонами. Однако это основа сегодняшних китайско-американских отношений.

— Если вы считаете, что Россия слаба, то почему с момента начала СВО прошло почти три года, а Соединенные Штаты и Запад до сих пор не смогли победить Россию? Если они не в состоянии противостоять в одиночку, как они могут осмелиться провоцировать войну с Китаем? Вы забыли неудачи во время корейской и вьетнамской войн?

— Прежде всего, Соединенные Штаты не хотят провоцировать войну с Китаем. Их цель — сдерживать силы Китая. Со стороны Америки было бы крайне глупо провоцировать, поскольку они не смогли бы выиграть войну с Китаем. И, учитывая риск эскалации ядерного конфликта, мы все можем оказаться в чрезвычайно серьезной беде.

США на самом деле не в полной мере вовлечены в российско-украинский конфликт. Как мы все знаем, они не ввели сухопутные войска на Украину. Фактические боевые действия ведет украинская армия. А американцы лишь поставляют оружие, помогают ей планировать операции и оказывают разведывательную поддержку. Хотя они и участвуют в этом конфликте, но на самом деле войну не ведут. Если бы американское правительство решило начать войну с Россией, они бы не выиграли, потому что это наверняка переросло бы в ядерную войну.

Я считаю, в таком случае в конфликте не было бы победителей, а только проигравшие. Вероятность победы США над Россией практически равна нулю. Опять же, я не думаю, что американцы смогут выиграть войну с Китаем. Но мы можем помешать ему победить, например, создать тупиковую ситуацию. Другими словами, заставить китайцев заплатить настолько высокую цену за победу, что оно того бы не стоило. Но США не намерены провоцировать войну, поскольку не уверены в результате, будь то Россия или Китай.

— В любом случае Китай — миролюбивая страна. Вы твердо верите, что он представляет угрозу Соединенным Штатам, и с американской точки зрения в этом может быть некоторая доля правды. Однако сменявшие друг друга китайские лидеры неоднократно повторяли, что независимо от того, какой стадии развития достигнет страна, она никогда не будет стремиться к гегемонии или расширению. Мы уделяем больше внимания внутренним делам, процветанию и благополучию нашего народа. Это соответствует нашему традиционному пути по заветам конфуцианства, то есть добродетельного управления страной. «Гегемония» же, то есть убеждение людей силой, является полной противоположностью, что намного ближе к американской философии. Вы говорите, что ваша работа — объяснять, как устроен мир. Что вы знаете о китайской политической философии? Или вы предпочитаете игнорировать это и думаете, что это просто пропаганда?

— Я думаю, что китайцы в душе реалисты. В Китае я чувствую себя невероятно комфортно, разговаривая с учеными, студентами, политиками или журналистами, потому что все они реалисты. А я думаю, что так называемая «миролюбивая страна» — это не что иное, как «бархатная перчатка», прикрывающая железный кулак. В Америке мы делаем то же самое. Говорим о либеральных ценностях, правах человека и так далее, но, если вы посмотрите на поведение Соединенных Штатов, это — безжалостная страна. Великие державы почти всегда такие. Конечно, ни одна из сторон этого не признает. Я также хотел бы добавить, что Китай не является государством со «статусом-кво» в Восточной Азии. Он хочет контролировать Южно-Китайское море, вернуть себе Тайвань и доминировать в Восточно-Китайском море. Это больше похоже на страну с программой расширения. Конкуренция в сфере безопасности между Китаем и Соединенными Штатами неизбежна, но войну вполне можно предотвратить.

— Действия Китая на Тайване и в Южно-Китайском море — это обычные действия по защите суверенитета, хотя вы и не верите в это. Вы также сказали, что «американские политики вас не слушают». Однако реальность такова, что США следуют вашей стратегии и постоянно сдерживают Китай различными способами. Более того, Штаты и их азиатские союзники постоянно разжигают напряженность по тайваньскому вопросу. Например, США продают оружие Тайваню — последняя партия составила 1,988 миллиарда долларов США — и планируют разместить ракеты на японских островах, нацеленные в сторону Китая. Так что, если однажды война действительно разразится, ваша теория может стать пророчеством. Так что же вы представляете себе как результат конфликта между Китаем и Америкой? Ядерная война? Третья мировая война?

— Я очень ясно дал понять, что никогда не выступал за неизбежность войны между Соединенными Штатами и Китаем. Но с появлением политического курса Китая ожесточенная конкуренция в сфере безопасности стала неизбежной. Таким образом, эти действия могут привести к войне. Во время холодной войны между Соединенными Штатами и Советским Союзом также существовала ожесточенная конкуренция в области безопасности. Слава богу, между двумя сверхдержавами не разразилась война. Будем надеяться, что, несмотря на постоянное обострение отношений между Америкой и Китаем, конфликт не усугубится.

Также вы говорите, что Соединенные Штаты проводят мою политику, которая заключается в сдерживании Китая. Я думаю, это правильно. Но китайцы, по сути, тоже так делают. Я думаю, что все, что делает Китай, в целом соответствует моей теории, и то же самое справедливо и для США. Вот почему я долгое время считал, что мирный подъем Китая невозможен.

Последний вопрос, который сейчас стоит перед нами — это Тайвань. Я думаю, что эта проблема станет очень трудной для разрешения в обозримом будущем. Я хочу подчеркнуть здесь слово «я думаю». Не могу утверждать, но считаю, что в будущем у нас вряд ли будет война из-за Тайваня, и надеюсь, что я прав. Ситуация в Южно-Китайском море беспокоит меня больше, чем вероятность конфликта из-за Тайваня.

Итак, какова сейчас ситуация на Тайване? Американцы не хотят, чтобы материковый Китай контролировал Тайвань — он является очень важным стратегическим местом для Соединенных Штатов. Поэтому они сделают все возможное, чтобы не дать Китаю вернуть остров. Одна из главных проблем заключается в том, что Китаю придется пересечь Тайваньский пролив и начать десантную операцию, чтобы добраться до этих мест, а такие действия являются одними из самых сложных, которые только можно себе представить. Поэтому, если Китай начнет атаку, а Соединенные Штаты помогут Тайваню, то операция вряд ли закончится успешно, а одержать военную победу будет еще сложнее.

Учитывая трудности, с которыми он столкнется, Китай придет к выводу, что сейчас не время его возвращать. Прежде чем действовать, было бы лучше подождать, пока КНР станет более сильным и жизнеспособным государством в военном отношении. Но если представить сценарий, в котором кто-то из стран прибегнет к ядерному оружию, то тогда Китай нанесет Соединенным Штатам сокрушительный удар в Тайваньской войне. Я не говорю, что это вероятно, но все возможно.

Причина, по которой разумно предположить, что обе стороны могут использовать ядерное оружие, заключается в том, что конфликт будет в основном вестись на воде, а не на суше. Легче представить себе это именно на Тайване, чем на Украине или в Западной Европе. Трудно представить себе его применение, когда война ведется в густонаселенной местности. Поэтому следует делать все возможное, чтобы войны не было. Обе стороны должны сохранять спокойствие и справиться с ситуацией, как это сделали Хрущев и Кеннеди во время кубинского кризиса. Все для того, чтобы избежать термоядерной войны.

— В сентябре у вас были знаменитые дебаты с Джеффри Саксом. Он считает, что Китай не представляет угрозы и говорил об опасности ядерной войны. Но, если она действительно произойдет, как вы сказали, возможно, это именно Соединенные Штаты и ваши союзники перешли красную линию в таких вопросах, как тайваньский вопрос и спор по Южно-Китайскому морю.

— В заключение хотел бы еще раз подчеркнуть, что я не верю в неизбежность войны. Конкуренция в сфере безопасности будет постоянно. Давайте вместе надеяться, что в будущем страны смогут сохранять спокойствие и гарантировать, что это не перерастет в войну. Большое спасибо за приглашение.