Польская концепция политики в отношении Южного Кавказа исчерпалась — интервью

Насколько далеко может зайти конфликт между властями Польши и Евросоюзом? Как конфликт Варшавы с ЕС повлияет на проект «Восточное партнёрство» в целом и европейскую политику в отношении Южного Кавказа в частности? На эти и другие вопросы EADaily ответил научный сотрудник Варшавского университета, председатель фонда «Институт восточного права им. Габреля Шершеневича» Михал Садловский.

— Насколько далеко может зайти противостояние ЕС и польских властей? Готовы ли власти Польши до конца отстаивать свои интересы или надо ждать какого-то компромиссного решения?

— Во-первых, надо обратить внимание на то, что этот спор, или конфликт, длится уже несколько лет. Потому что мы видим, что этот конфликт начался, когда нынешняя правящая партия «Право и справедливость» пришла к власти шесть лет назад. То есть этот конфликт длится уже шесть лет, и он сначала касался вопросов, связанных с реформой системы правосудия. Но мы видим, что круг этих вопросов расширяется и есть сейчас большие опасности.

Сейчас, по моему мнению, есть два пути для выхода из этого кризиса. Первый — власти Евросоюза и Польши договорятся приостановить углубление отношений в ЕС, чтобы у национальных государств остался определённый уровень суверенитета. На этом настаивает Польша. Например, чтобы структуры Евросоюза сильно не вмешивались в судебную систему. Или конфликт может углубляться, и даже вести к разрушению отношений Польши и Евросоюза. Хочу сказать, что второй путь пока маловероятен, но посмотрим. Всё будет зависеть и от того, как будут развиваться отношения Польши с Германией, это главный вопрос, и Польши с Францией. Потому что это самые крупные страны ЕС.

— Не секрет, что Польша считалась главным лоббистом проекта «Восточное партнёрство». Его даже считали польским проектом. Что ожидает «Восточное партнёрство» на фоне конфликта Варшавы с ЕС? Насколько Польша в нём заинтересована сейчас? Или этот проект умер?

— Есть много мнений о том, что этот проект умер. Я частично с этим согласен, потому что Польша сейчас сосредоточилась на отношениях с Западом, с Евросоюзом, США, остальными странами НАТО. И уже нет сил и времени, чтобы уделять внимание постсоветскому пространству в этом плане, как это было раньше в период развития «Восточного партнёрства». Если даже посмотреть на Южный Кавказ, видно, что эта политика, возможно, вообще провалилась либо просто не проводится. Видно, что Польша сейчас сосредоточилась на Белоруссии, Украине, возможно на России, и всё.

К сожалению, я не вижу сейчас никаких усилий, помыслов, не вижу политических партий, которые были бы очень сильно заинтересованы в новом концепте, новом подходе либо просто силах, чтобы заново запустить этот проект. Так что он пока есть, но будет развиваться очень медленно, возможно на каких-то мелких проектах. У самой Польши пока нет ресурсов, чтобы развивать этот проект без Евросоюза.

— Не секрет, что Польша является одной из самых антироссийских стран ЕС. На примере Венгрии мы видим, что эта страна в отношениях с Брюсселем всё время пытается разыграть «российскую карту», предупреждая о возможности более широкого сотрудничества с Российской Федерацией. Правящая партия Польши готова к таким ходам, или многолетняя антироссийская политика не даёт им идти на нормализацию отношений с Россией?

— Я бы сказал, что у нас, возможно, не антироссийская, а антипутинская политика. Потому что это тоже в Польше надо разделять. Во-вторых, нужно учитывать, что Венгрия — совсем другая страна. У неё нет такого стратегического положения, как у Польши. У Венгрии совсем другие интересы. Орбан, конечно, прагматик, но я думаю, что, во-первых, в Польше на Россию смотрят с точки зрения западных ценностей, с точки зрения истории. Менталитет польских и российских элит отличается очень сильно. Это медленно меняется, но такое мышление пока сохраняется. Тут главная проблема — чтобы как-то договориться. Это очень серьёзная проблема. Во-вторых, есть разные точки зрения на регион. У России есть определённые планы в отношении Белоруссии и Украины, и пока это совсем не совпадает с концепциями Польши.

— Есть ли различия между польскими консерваторами и либералами в политике в отношении России? Или их разногласия касаются лишь внутриполитических вопросов?

— Я не вижу сейчас большой разницы. Можно сказать даже, что либералы и консерваторы — Туск и Качиньский — в отношении России такие же, но в отношении Белоруссии уже было по-другому. Потому что до выборов в Белоруссии были очень серьёзные попытки договориться с Лукашенко. Но на фоне того, что случилось в августе прошлого года, многие думали, что Лукашенко не удержит власть… Сейчас политика партии консерваторов Качиньского совпадает с политикой «Гражданской платформы». Но до выборов в Белоруссии не совпадала.

В отношении же России у нас есть просто какой-то консенсус, хотя есть силы, например Конфедерация свободы и независимости, у которых есть особый взгляд, жёстко реалистический: думать интересами, а не ценностями.

— Вы являетесь одним из организаторов конференции, посвящённой Южному Кавказу. Хочется узнать ваше мнение о польской политике в отношении Кавказского региона, Южного Кавказа. Какие цели преследует Польша? Чего ожидает? Можно ли ждать более активной польской или европейской политики в регионе?

— К сожалению, мы видим, что наша концепция политики в отношении Южного Кавказа исчерпалась. Мы видим особый подход только в отношении Грузии, особые связи с этой страной. Мы хотим, чтобы Грузия очень тесно сотрудничала с западными структурами. Но в отношении Азербайджана, Армении, региона в целом, после того как проект «Восточное партнёрство» не развивается, есть какой-то кризис в отношениях. К сожалению, я вижу, что наши отношения с Южным Кавказом сейчас направлены только на удержание отношений — экономических, дипломатических — и, возможно, строятся на ожиданиях какого-то нового импульса. Это звучит несколько пессимистично, немного критично, но так и есть.

Что касается отношений с Арменией, то для нас очень важно, что Армения — христианская страна, мы хотим поддержать эти отношения, потому что это потенциальный выход на Иран. И раньше Польша сохраняла баланс между тремя странами, сейчас этот баланс немного нарушен. Но пока мы просто ждём, потому что видно, что Южный Кавказ — это не приоритет Польши и даже не приоритет восточной политики ЕС.

— Но при этом мы видим более тесное экономическое сотрудничество Польши с Азербайджаном. Даже политическое, гуманитарное сотрудничество…

— С одной стороны, да, есть такие попытки. Чтобы, с одной стороны, усилить влияние польского бизнеса, но, с другой стороны, есть, например, планы покупки Польшей биржи в Ереване. Так что мы видим, что есть разные проекты, которые идут параллельно. Но это уже надо спрашивать у новых властей Армении, у которых есть много козырей. С точки зрения ценностей ЕС открыт для них в этом вопросе. Так что не всё зависит от Польши.