«Через четверть века Крым будет наш»: мечты украинского вице-премьера

Украинский портал liga.net опубликовал большое интервью с украинским вице-премьером — министром по вопросам «реинтеграции оккупированных территорий» Алексеем Резниковым. Киевский чиновник при теоретически высокой должности без практического её наполнения честно и подробно рассказывает о том, как Украина собирается «возвращать Крым, Донецк и Луганск».

Оригинальная подача, умелое жонглирование терминами, искренность Алексея Юрьевича заслуживают внимательного прочтения материала как минимум. Особенно на следующий после встречи его начальника Владимира Зеленского со своим начальником Джо Байденом день. Мы убрали вопросы журналиста и оставили максимум основных посылов пана Резникова к международной общественности.

«Прежде всего, саммит «Крымская платформа» — это инаугурационная история. Возвращение Крыма в мировую повестку дня. А дальше — серьезная постоянная ежедневная работа. На годы. Вопросы нарушения прав человека в Крыму, охрана культурного наследия, создание документальной базы, которая потом будет использована для предъявления исков и возмещения ущерба.

С точки зрения логистики проект курируют глава МИД Дмитрий Кулеба и представитель президента в АРК Антон Кориневич. За деталями лучше к ним. Насколько я слышал, в МИД стран, которые поддержали декларацию, будут определены департаменты, ответственные за «Крымскую платформу».

Так устроено, что политики принимают решения, а бюрократы их реализовывают. То, что произошло на саммите «Крымской платформы», — это политическое решение. А дальше будет работа на бюрократическом уровне, в первую очередь — в министерствах иностранных дел.

Я на саммите сказал, что Крым — это авианосец «Адмирал Кузнецов». В самом своем советском проявлении. Все же помнят, как этот «Адмирал Кузнецов», якобы гордость российского флота, шел с черным дымом из трубы и коптил небо? Дымящий авианосец.

По нашим данным, Россия значительно увеличила в Крыму свой военный контингент. Подтягивают оборудование и технику, чтобы разместить там ядерное оружие. Вряд ли это оружие направят на Украину. Оно будет направлено на весь цивилизованный мир. Это удобная логистическая площадка для того, чтобы Российская армия заявила претензии не только на Черное море, но и на Сирию, Африку, южную часть Европы. Крым как перевалочный пункт.

И здесь позиция многих европейских стран, в том числе стран НАТО, — don’t provoke Russia, — не работает. Желание не провоцировать россиян, искать с ними деловые отношения уже привело к частичной оккупации Грузии и Украины, к отравлению в Солсбери, взрывам складов в Чехии, к попытке переворота в Черногории. Примеры есть у каждой из стран.

Я в июле больше двух часов говорил с послами, которые представляют НАТО в Брюсселе. И в том числе мы обсуждали, что сейчас будет готовиться новая стратегия НАТО до 2030 года. Я предложил включить нас в эту стратегию: Украину, Грузию и Молдову. Тот уникальный опыт, который мы имеем в противостоянии россиянам, сложно найти в другом месте.

И обратите внимание, сейчас активно продвигается трек «Ассоциированного трио» Украина, Грузия и Молдова — как на уровне президентов, так и на уровнях премьер-министров и профильных министров.

И мы друг друга будем поддерживать. У меня уже состоялись прямые контакты, которые мы будем продолжать развивать, с вице-премьер-министром по реинтеграции Республики Молдовы Владиславом Кульминским и государственным министром Грузии по вопросам примирения и гражданского равноправия Теей Ахвледиани.

Если россиян не останавливать, они будут двигаться дальше. Даже к тому санкционному режиму, который сегодня применяется к РФ, они уже привыкли, адаптировались. Как в медицине — вырабатывается иммунитет. Пора говорить уже даже не о сохранении санкционного режима, а о его усилении. Для них должно быть очень дорогим пребывание в качестве оккупанта.

Окончательных цифр украинского ущерба по Крыму никто не назовет. Для этого нужен полноценный аудит, с нашим присутствием в Крыму. Это можно сделать уже после полной деоккупации. Только по активам наш ущерб — до $ 135 млрд. Это имущество компаний, частных лиц, активы банков, утраченное право собственности. Но это очень примерная цифра.

Мы общались с первым вице-премьером Алексеем Любченко и решили, что стоит еще раз провести переоценку. Наше ощущение, что ущерб в два раза больше. Как минимум.

Сейчас есть смысл фиксировать все цифры максимально приближенно к реалиям, информировать об этом мир и самих россиян. Чтобы они понимали, что за все придется платить. Что на эти суммы будут расти проценты и что их поколениям за это платить.

Конечно, нужно готовить и правовую позицию для всех вариантов международных судов.

Я считаю, что мы не сможем освободить Крым военным путем. Современная стратегия — политико-дипломатический путь. К ней относится и мощный юридический фронт всего цивилизованного мира против РФ. Оккупация Крыма и части Донбасса, сбитый рейс МН17, блокирование судоходства в Азовском и Черноморском регионах. От действий России на море страдают уже и другие страны. В том числе страны НАТО.

Мир очень быстро меняется. А с ним — и перспективы России как страны-бензоколонки. Думать, что Россия и дальше будет держаться на нефти и газе, — это ошибка. Европа говорит: до 2030 года мы откажемся от бензиновых двигателей.

Поэтому я уверен, что мы увидим деоккупацию довольно быстро. Причем она пройдет по согласию руководства РФ. Это точно. У них просто другого варианта не будет. Руководство России еще будет возлагать цветы к монументам жертв российской агрессии. И это не шутка.

В свое время мы не смогли отстоять Крым, потому что у нас не было возможности оказывать военное сопротивление. Украина не была готова. Но Донбасс пролился кровью 14 000 наших граждан. Смерть очень сильно разделяет, это всегда сложнее.

Но это вопрос времени. Сегодня Германия и Франция, которые были врагами, — лидеры европейского сообщества. Германия и Британия — большие партнеры. Все реально.

Кстати, заявление госпожи Меркель — это попытки Германии и Франции в «нормандском формате» погасить конфликт между Украиной и Россией. Мы им благодарны за эти попытки. Но за семь лет они по большому счету значительного результата так и не дали. Ни в «нормандии», ни в минском треке.

«Формула Штайнмайера» на самом деле не несет никакой угрозы украинскому суверенитету. По стандартам ОБСЕ, выборы могут состояться только на той территории, где гарантирована безопасность, свобода слова и свобода волеизъявления.

Это предполагает полный контроль правительства. Никто из миссии ОБСЕ не приедет мониторить выборы, если на Донбассе будет опасно. А это значит, что мы должны как минимум: а) получить контроль над границей, б) разминировать территории. Поэтому такого, что завтра деоккупация, а послезавтра выборы — не будет.

Все это тянется с декабря 2019 года. Мы можем хоть сейчас имплементировать «формулу Штайнмайера». Это ни к чему не приведет. У нас разблокированы КПВВ? Закончилось разминирование? Освобождены наши пленные? Хоть что-то есть в ответ понятное?

Весь мир знает, что Россия — сторона вооруженного конфликта с Украиной. Но россияне играют в свою игру. Им надо расколоть европейское сообщество. Чтобы с них сняли санкции. Есть страны, которые тоже этого хотят, потому что им надо торговать с РФ. Кремль надеется убедить всех, что субъекты в Минске — это Донецк и Луганск, которые воюют с Киевом, что Россия только посредник. А значит — санкции снимите.

Я благодарен публичной позиции госпожи Меркель, которая сказала, что прямых двусторонних переговоров между Киевом и прокси быть не может.

Простой исторический пример. Тридцать лет не завершена история в Молдове с Приднестровьем. В свое время Молдова ошибочно согласилась на прямой диалог в формате «2 + 5». Молдова, Приднестровье как субъекты и пять посредников. Никакого прогресса. А знаете, сколько дополнительных документов принято за эти годы? Около трехсот. У нас их пока что три. Но и эти три не работают. Пока еще мы за политику малых шагов. Для начала достаточно одного: прекратите стрелять.

И вот если Путин приедет в Берлин, в Вену — все равно — и скажет: прекращаем эту войну, — не надо никакого Минска, все тут же закончится.

Они тратят в год до $ 5 млрд только в донецком и луганском направлении. За семь лет это $ 35 млрд. Для страны-бензоколонки вроде и незначительные деньги, но и не маленькие.

Россияне прагматичные люди, я два года с ними в переговорах. Если они будут понимать, что для них очень дорого удерживать эти территории, а толку никакого нет, а тут еще санкционное давление, они будут искать варианты, как из этого выйти. С попыткой сохранения лица, конечно.

Будут искать подходящий формат. Поэтому нам нужно быть готовыми к введению какой-то международной миротворческой миссии, которая обеспечит переходной период. Иначе россияне выйти с наших территорий просто не согласятся.

Конечно, они начинали с того, чтобы разменять Донбасс на Крым. Но Украина никогда… Ни один президент, кто бы им ни был, на это не пойдет. Это нереально.

Минские консультации — это сейчас пустой трек? Абсолютно. Нулевой. Четыре-пять часов ни о чем. В моем кабинете происходят эти онлайн-переговоры. Это мертвая история. Но тут есть важный момент. Мы должны сохранить этот трек, этот канал коммуникации, хоть и слабенький. Чтобы, когда настанет нужный момент, мы могли им воспользоваться. И конечно, ради людей, которые находятся в тюрьмах. Больше двухсот человек мы пытаемся забрать оттуда.

Вопрос не в формате. А в том, о чем говорить. Ну будут США пятым лидером в «нормандии» — что дальше? Должна быть какая-то наполненность. У нас есть еще Будапештский меморандум. И как раз США и Британия там участники. Почему бы не начать там вести консультации? Пригласив туда Германию и Францию.

Не стоит рассчитывать ни на кого, кроме себя. Все будут действовать в пределах своего практицизма. «Северный поток — 2» тому огромное подтверждение. Нам, с одной стороны, говорят, что помогут, а с другой — достраивают газопровод. Меня спросил модератор на «Крымской платформе», каковы мои ожидания. Я сказал: очень простые, давайте прекратим использовать к Украине политику двойных стандартов. Пока вы одной рукой достраиваете «СП-2», а нам рассказываете, какие мы должны делать реформы, — Путин будет успешным.

Я не военный. Но, занимаясь с марта 2020 года вопросами, связанными с военной угрозой со стороны РФ, я четко понимаю, что у нас достаточно сильная и мощная сухопутная армия. И по количественному, и по качественному составу — одна из лучших в Европе. Это точно. Такого опыта вооруженного сопротивления российской агрессии нет ни у одной европейской армии. Натовские войска — и те не имеют такого опыта.

Реально у нас 400 000 ветеранов прошли через войну. Вдумайтесь в цифру. Это все люди с боевым опытом. И нашей армией образца 2021-го можно гордиться. И я ею горжусь. И считаю важнейшей задачей наравне с судебной реформой продолжение реформирования армии от образца советской сапоговщины до совершенных цивилизованных стандартов.

Но мы утратили время по авиации, по противовоздушной обороне. Это то, чего нам сейчас не хватает. И это то, что нужно усиливать. Развивая собственными силами или в том числе используя современные технологии. Почему мы сегодня берем Bayraktar? Потому что это прорыв в Турции. Мы свои пока не строим. Хотя «Нептуны» на параде меня вдохновили.

Сегодня у США — современные передовые технологии, в том числе ПВО. Это особенно важно с учетом угрозы из Крыма. Мы не говорим об атакующем оружии. Мы говорим о защитном. Я сторонник того, что США могут, абсолютно не провоцируя россиян, обеспечить нас технической помощью в плане разных средств ПВО.

А вопрос присутствия американских военных — это уже вопрос того, в каком качестве они нам там нужны. С точки зрения обучения, тренировки, организации. Некоторые СМИ перекрутили и сказали, что Резников за военные базы. Вот как раз для военных баз нужно вносить изменения в Конституцию.

На параде ко Дню независимости по Крещатику прошли военные с американским, британским, шведским, грузинским, литовским флагами. Все они — реальные военные, которые на законных основаниях находятся в Украине. На тренировочных полигонах, передают нам свой опыт. Поэтому никаких юридических преград для увеличения присутствия военных США я не вижу.

Нам все говорят: ну в ЕС вы когда-то попадете — но не сейчас, в НАТО тоже — но не сейчас. Окей, вы нас пока не видите в составе НАТО и ЕС, но мы занимаемся вопросами безопасности не только Украины, но и вашей.

В Черном море судоходство под угрозой. Три страны НАТО уже под рисками: Турция, Болгария, Румыния. Аншлюс, который осуществляет РФ в Беларуси, прямо влияет на четыре страны НАТО: страны Балтии плюс Польша. Это в ваших интересах — нам помочь. Вы тоже в этом должны быть заинтересованы.

В Афганистан за двадцать пять лет вкатали триллионы долларов, кучу оружия и техники, и в результате страна не хочет сама бороться за демократические устои. За неделю лавинообразно все сдали. И Украина, которая без этих триллионов и техники семь лет воюет за ценности. Просто сравните. Если бы у нас было то оружие, которое вы оставили в Афганистане…

Осенью Рада должна рассмотреть законопроект о переходном периоде в Крыму и на Донбассе. Это закон, целью которого «станет безопасная реинтеграция» и установление доверия между людьми по обе стороны линии столкновения. Как этого добиться на практике? Вот ключевые пункты.

Первое. За семь лет никто не признавал публично, что и Крым, и Донбасс объединяет частичная оккупация. И правовой режим для них должен быть одинаковым. А внутренне перемещенные лица — с одинаковыми правами и потребностями в соцзащите, будь они из Севастополя, Ялты или Горловки.

Второе. Определенность и запрос на справедливость. Об этом сказано в принципах ООН, которые разработаны после анализа многих военных конфликтов в мире. Было проанализировано, что если делать всепрощение и тотальную амнистию, то это не защищает право человека на правду, право жертвы. Как правило, в таком случае идет повторная эскалация. Мы взяли эти принципы за основу.

Да, после деоккупации большинство людей будут освобождены от ответственности. И это для них тоже сигнал: не бойтесь, если вы не совершали преступлений, на ваших руках нет крови, то Украина к вам не имеет претензий. Вы были в заложниках и выживали. Но если ты взял в руки оружие, убиваешь людей, пытаешь людей в тюрьме, то ты — преступник.

Третье. Не признавая оккупационную власть, мы будем признавать четыре простые гуманитарного характера вещи: рождение, брак, развод и смерть. Это базовое право любого человека. Еще раз повторяю. Мы не признаем ни документов — лишь сам факт свершившегося, ничего другого под печатью оккупационного режима. Никаких договоров купли-продажи или приватизации. Только эти четыре вещи.

Четвертое. Дети с оккупированных территорий имеют право учиться в вузах. И должна быть понятная процедура, чтобы им не проходить семь бюрократических кругов. У нас будет упрощенная система подтверждения их знаний, чтобы выдать им украинский сертификат.

Пятое. Мы не знаем, когда будет деоккупация. Будет она тотальной или частичной. Но мы уже сейчас должны готовить специалистов для будущих переходных администраций, которые обеспечат порядок и подготовят те территории к будущим местным выборам. Какими они будут после деоккупации — мы решим отдельно: будут это военно-гражданские администрации или, может, администрации с международным мандатом.

Есть еще такая новелла, за которую нас немного подкритиковывают, но посмотрим. Мы в этом законе предлагаем ограничить возможность общения народных депутатов, депутатов местных советов с Российской Федерацией на уровне официального представительства и ведения переговоров от имени Украины. От имени Украины имеют право вести переговоры три лица в соответствии с Конституцией: президент, премьер, глава МИД.

Есть одно интересное исследование, которое проводилось «Новой Европой» в 2016 году. Люди проанализировали основные подобные конфликты за последние пятьдесят лет. И выяснилась следующая вещь: если не взять под контроль правительства границу, не провести формулу DDR (разоружение, демилитаризация и реинтеграция), то даже после местных выборов — всегда повторяется эскалация. А если обеспечить формулу DDR — то эскалации не бывало.

Так вот, в странах устойчивой демократии этот переходной период занимает около года после деоккупации. В странах молодой демократии — минимум два года. Это рекомендация, но ее стоит услышать. Мы сначала, честно говоря, даже в законопроекте так и написали, что не менее двух лет до выборов и двадцать пять лет на полную реинтеграцию. Но потом решили не детализировать. Наступили на горло собственной песне и вырезали.

Субъективное, персональное мнение Алексея Резникова, не чиновника: нужно быть готовыми, что полноценная реинтеграция займет не менее двадцати пяти лет. Это поколение людей, которые родятся уже в деоккупированной части Украины.

Я общался с хорватами. Говорю, четверть века назад закончилась война, у вас завершилась реинтеграция? Хорваты отвечают: нет, она продолжается. До сих пор не разминировали все территории, до сих пор бывают обострения.

Спрашиваю немцев, наших посредников в «нормандском формате»: после объединения Восточной и Западной Германии у вас реинтеграция закончилась? Нет, не закончилась. Триллионы марок и евро вложены в бывшие социалистическо-советские территории, и все равно есть отличия. Даже немцы!

Поэтому я честно говорю. Давайте не обманывать себя, это не драма, — но это как минимум на поколение. Тем более не факт, что деоккупация произойдет на всей территории одновременно.

Это может происходить поэтапно. Надо быть готовыми и гибкими к этой истории. Единственное, что я могу сказать с уверенностью, — деоккупация случится. И Крым с Донетчиной и Луганщиной вернутся в состав Украины. И будут успешными регионами».

P. S. Только один риторический вопрос к пану Резникову. Отчего же нынче весьма неуспешны в социально-экономическом плане украинские регионы, где едва сводят концы с концами пока не уехавшие в Россию и Польшу ваши соотечественники?