Карабах для России не вторая Абхазия, а некое подобие Сирии — интервью

Российский политолог, специалист в области международных отношений, программный директор Валдайского клуба Тимофей Бордачев в интервью корреспонденту EADaily рассуждает о действиях России в Карабахе, влиянии Турции в регионе Закавказья и армяно-российских отношениях после 2018 года.

— Г-н Бордачев, давайте начнем с Карабаха. Война там прошлой осенью закончилась поражением Армении и вводом туда российских миротворцев. Оценки по поводу итогов войны диаметрально противоположные. Некоторые в России и Армении считают это поражением не только Армении, но и России и победой Турции. Другие, в особенности на Западе, склоняются к тому, что в войне победила Россия и еще сильнее укрепила свои позиции в Закавказье. Какова ваша оценка?

— Война в Карабахе была очень кровопролитной. Проиграли все, поскольку погибли люди. Такая ситуация войны, с моей точки зрения, не может рассматриваться в категориях победы или поражения. Однако могу сказать, что российская национальная безопасность в результате этой войны не ослабла. Более того, она в определенном смысле усилилась. Ну что скрывать, все-таки Минская группа ОБСЕ была реликтом 1990-х гг. Она была продуктом той эпохи, когда вопросы безопасности, находящиеся на российской периферии или интересующие Россию, могли решаться без решающего российского воздействия. Отвечая на вопрос, кто выиграл, кто проиграл, могу сказать: проиграли все, но ситуация в области безопасности для России не ухудшилась. Я бы так сказал.

— Поговорим о российских миротворцах в Карабахе. Формально срок пребывания миротворческого контингента Российской Федерации — пять лет с автоматическим продлением на очередные пятилетние периоды, если ни одна из сторон не заявит за шесть месяцев до истечения срока о намерении прекратить применение данного положения. Некоторые эксперты и политики считают, что Россия в Карабахе обосновалась навсегда. Как в реальности обстоят дела?

— Мне об этом достаточно сложно говорить, поскольку неизвестно, какой будет оценка ситуации исходя из российских приоритетов через пять лет. Мы увидим в зависимости от этой самой конкретной ситуации. Речь идет о методологии оценки ситуации. Мы должны сейчас гораздо больше внимания уделить тому, каким образом это ситуация будет объективно связана в первую очередь с безопасностью России, а уже потом этические, традиционные или другие соображения будут учитываться. Таким образом, мы будем отвечать на ваш вопрос через 5 лет в зависимости от российских соображений в сфере безопасности на тот момент. А они (соображения безопасности. — Ред.) могут варьироваться в рамках более широкого контекста отношений России, например, со странами Запада.

В российской внешней политике есть некие фундаментальные вещи, которые мы должны понимать. Есть страны, которые своей задачей ставят разрушение российской государственности и ликвидацию тем или иным образом существующего в России политического режима. Ограничение влияния и возможностей этих стран является приоритетом российской внешней политики, и точка. Есть страны, которые не ставят перед собой такой задачи и не являются проблемами первого ряда. Соответственно, когда мы говорим о третьих странах, Россия исходя из вышеизложенного фундаментального подхода и оценивает политику других стран относительно своей главной внешнеполитической задачи. Вот и все. В этом плане государства, особенно зависящие тем или иным образом от России, при осуществлении каких-то действий должны задавать себе вопрос: эти шаги помогают России в контексте ее отношений с теми, кто вводит против нее санкции (Европа, США), или вредят? На этот вопрос каждая страна на постсоветском пространстве отвечает. И, ответив на этот вопрос, мы прекрасно поймем отношение России к нашим бедам и проблемам.

— Все-таки, возвращаясь к вопросу о миротворцах. Есть эксперты и политики, продвигающие точку зрения, что российские миротворцы в Карабахе навсегда, ссылаясь на исторический опыт. Мол, они куда входят, то остаются на очень долгое время. Эта оценка применима к Карабаху?

— Многое зависит от динамики ситуации и интересов России, связанных с данным регионом. Мне или кому угодно достаточно сложно судить об этом сейчас. Мы действительно сейчас живем в некоторой парадигме, когда Россия принимает на себя миротворческие обязательства, это становится неким постоянным фактором нашей политики. Естественно, когда было принято решение о размещении в этом регионе российских миротворцев, первая интерпретация была именно такая. Однако я боюсь, что мы можем и ошибаться. Между тем я не до конца уверен, что пять лет является сроком, достаточным для того, чтобы в регионе возникла политическая и экономическая инфраструктура, которая будет настолько устойчивой, чтобы присутствие российских миротворцев не было необходимым.

— Карабах в плане восприятия России часто сейчас сравнивают с Абхазией и Южной Осетией. Как в Москве воспринимают ситуацию в Карабахе и Карабах в целом?

— Думаю, в России ситуация с присутствием российских миротворцев воспринимается ближе к ситуации, которая связана с присутствием России в Сирии, но не в Абхазии и Южной Осетии. Абхазия и Южная Осетия — это ситуация, которая складывалась достаточно последовательно и была напрямую связана с безопасностью России. Их признание Москвой произошло, когда грузинские власти допустили атаки на российских миротворцев в августе 2008 года и понесли за это соответствующее наказание. Признание этих республик было результатом поведения грузинских властей. В данном случае все будет зависеть от поведения того государства, на территории которой российские миротворцы.

— Вы сравнили ситуацию в Карабахе с Сирией из-за фактора Турции?

— Нет-нет, при чем здесь Турция? Я говорю о восприятии. Это присутствие российских миротворцев в зоне, которая не является непосредственным образом вопросом для российской безопасности. Связано опосредованно. Даже в большей степени, наверное, российское военное вмешательство в Сирии было связано с тем, что исламистское подполье признается в качестве угрозы на территории России. Ситуация с Южным Кавказом или Карабахом никогда не была признана в качестве угрожающей национальной безопасности России.

— Как российские власти относятся к возросшему влиянию Турции в регионе по итогам войны в Карабахе? Недавно лидер России Владимир Путин заявил, что это есть последствие развала СССР. Однако с этим «последствием» нужно работать. Как Москва будет работать с Анкарой в нашем регионе?

— Вы знаете, Турция является соседом Армении и Азербайджана. Было бы странно, если бы Турция не была бы представлена никак в тех вопросах и процессах, которые происходят у ее границ. Это было бы абсурдом. Но для меня абсурдом является участие Франции и США даже в обсуждении проблемы Нагорного Карабаха. США и Франция не имеют никакого отношения к этой ситуации. Карабах для них не представляет никакого жизненного интереса, исключительно спекулятивный дипломатический интерес. Для Турции ситуация здесь просто является вопросом национальной безопасности и соседства. Для меня присутствие Турции здесь логично. Нравится ли нам это или нет, исходя из наших (российских) интересов или ваших (армянских) исторических переживаний, совершенно другой вопрос. Поэтому, отвечая на вопрос, усилилось ли влияние Турции, — да, возможно, оно усилилось. Но СССР уже нет, и Россия несет прямую ответственность за те территории, где находится ее флаг. Это результат нашей общей деятельности по развалу СССР 30 лет назад.

В этом плане Россия будет работать с Турцией. Есть различные методы работы с ней. Военные, силовые, военно-дипломатические, политические и экономические. Здесь тоже будет такое разнообразие в зависимости от ситуации и складывающихся условий.

— Перейдем к армяно-российским отношениям. В Армении оппозиционные круги часто отмечают, что армяно-российские отношения ухудшились после прихода к власти Никола Пашиняна в апреле 2018 года из-за кризиса доверия в отношениях между Ереваном и Москвой. Как воспринимает Москва Пашиняна и его команду? Пашинян — партнер для Москвы?

— Никол Пашинян является легитимным руководителем правительства Республики Армения, исполняющим свои обязанности в соответствии с Конституцией этой страны. Россия в своей современной истории никогда не исходила из того, что легитимность того или иного лидера зависит от того, нравится он России или нет в данный конкретный момент. Россия работала с тем, кто есть, — с Трампом, Эрдоганом, Пашиняном. Легитимный президент, в данном случае премьер-министр, — значит, Россия с ним работает.

— Как на самом деле восприняли в России заявление премьер-министра Армении об «Искандерах», что его ракеты взорвались в Карабахе на 10%? Конфликт вроде замяли, но осадок, видимо, остался?

— Сложный вопрос на самом деле. Вообще «Искандеры» не предназначены для того, чтобы стрелять по городам. Они предназначены для уничтожения авианосных группировок противника, портов и огромных по масштабам данного региона технически оснащённых войсковых соединений. Поэтому в любом случае присутствие «Искандеров» в Армении имело символический характер и не имело никакого реального отношения к тем военным возможностям, которые существовали у Армении и Азербайджана. Думаю, в ходе этого конфликта какие-то виды стрелкового оружия были более эффективны, чем другие виды вооружения. С моей точки зрения, такого рода заявления не являются проблемой для России. С точки зрения медийной и информационной политики реакция российского Министерства обороны, экспертов, была оправданна. Однако у меня не возникло впечатления, что данное заявление создало проблемы в межгосударственных отношениях.