Представление о том, что Москва не хочет мира в Карабахе — миф: интервью

Есть ли конкуренция между Россией и США в переговорном процессе по Карабаху? Выгоден ли мир между Арменией и Азербайджаном России? Сохранится ли в зоне конфликта относительное затишье? Ведущий научный сотрудник Центра евро-атлантической безопасности Института международных исследований МГИМО Сергей Маркедонов ответил на вопросы армянского информационно-аналитического центра VERELQ.

— Сразу после московской встречи глав МИД Армении и Азербайджана стало известно, что они должны встретиться также и в США. О чем это говорит? О синхронизированной работе главных игроков-посредников в урегулировании карабахского конфликта? Или это какая-то ревность американской стороны, которая пытается перехватить инициативу у российской стороны? С чем связаны такая активизация и такое предложение?

— Карабахское урегулирование является, наверное, уникальной точкой в Евразии, где Россия и Запад кооперируют друг с другом. Из всех сопредседателей Минской группы ОБСЕ мы видим две страны — члена НАТО (США, Франция), Франция также выступает в роли определенного полпреда Евросоюза, который как самостоятельная величина не очень активен в карабахском урегулировании. И этим конфликт сильно отличается от, допустим, Абхазии и Южной Осетии.

Тем не менее полностью отождествлять российские и американские интересы в Армении и Азербайджане вряд ли возможно. США пытаются гораздо активнее говорить о том, что статус-кво неприемлем, они настаивают на том, что если сейчас новый лидер Армении Никол Пашинян обладает большей легитимностью, по сравнению с предшественниками, то урегулирование конфликта не за горами. Российская дипломатия более аккуратна и осторожна в оценках, особенно в каких-то прогнозах насчет быстрого урегулирования. Поэтому, на самом деле, я не стал бы противопоставлять два тезиса о том, что синхронизирована и в то же самое время конкуренция присутствует.

Ревность и конкуренция есть, достаточно просто посмотреть хотя бы поверхностно на высказывания Джона Болтона во время его прошлогоднего визита в Ереван. Очевидно, что военно-техническое сотрудничество Армении и России не очень устраивает США, не очень устраивает какая-то кооперация между Ираном и ЕАЭС через Армению, которая выступает в качестве потенциальной площадки для диалога между Тегераном и Москвой. И в этом смысле карабахский конфликт нельзя же взять и выделить абсолютно из общих контекстов, будь то российско-американские отношения или коллизии евразийского или европейского интеграционных проектов! Поэтому определенная ревность присутствует. Тем не менее я не думаю, что это тот случай, когда Москва будет препятствовать проведению такого мероприятия, так же, как и Вашингтон, если таковое случится на российской территории. Если лидеры общаются, например с Путиным, то американцы не считают, что это плохо или не упрекают Алиева или Пашиняна за такие контакты.

Поэтому такая у нас получается политическая диалектика. С одной стороны, определенная ревность и конкуренция, с другой стороны, опасения, что полный разлад будет вредить интересам всех, потому что ни РФ, ни США не заинтересованы в радикальном сломе ситуации и в разморозке конфликта. Для РФ возникает много вызовов в сфере евразийской интеграции и внутри евразийских интеграционных проектов (ЕАЭС, ОДКБ), если вдруг конфликт будет обострен. А для США это энергетические проекты. Не будем забывать, что пресловутый Баку — Тбилиси — Джейхан находится недалеко от возможной арены обострения конфликта. И поэтому такие опасения во многом минимизируют риски, скажем, негативного вовлечения внешних игроков.

— Есть такое укоренившееся мнение в обществе двух стран и у некоторых экспертов, что во многом решению конфликта мешает то, что два таких глобальных игрока не могут договориться и согласованно надавить на стороны, принудить их к миру. Насколько это соответствует реальности? И возможно ли такое, что при желании эти две великие державы, имеющие такие сильные позиции в нашем регионе, смогут принудить стороны к миру? И почему это не происходит?

— Отчасти правда в таком высказывании есть, но в том-то и дело, что, как говорится, дьявол в деталях кроется. И Бог, наверное, тоже. Но, если от этой лирики отойти, с моей точки зрения, все-таки в урегулировании конфликта первичны интересы сторон. Я здесь не говорю о том, что Алиев и Пашинян будут преисполненными каких-то абстрактных миротворческих настроений и начнут их активно продвигать. Речь идет о прагматике, то есть Баку и Ереван должны понять или в какой-то момент, может быть, поймут, что неконфликтная ситуация или урегулирование конфликта выгодно их интересам. Пока этого не происходит, обе стороны считают, что та ситуация, которая есть, она требует разрешения с точки зрения не компромисса, а победы своей стороны. Налицо максималистские планки требований!

Что тут могут сделать РФ и США и отдельно, и вместе взятые? Помочь организовать переговоры в Вашингтоне или Москве, или на какой-то там третьей площадке, в Вене, допустим, или в Женеве. Но они не могут заменить армянам и азербайджанцам их национальные интересы.

А что касается некоторой истинности Вашего утверждения, действительно, Карабах это не самая главная тема для внешнеполитической повестки США и для внешнеполитической повестки РФ и поэтому две страны не будут отбрасывать, например Сирию, Венесуэлу, Украину, какие-то другие темы, чтоб сказать: «Сейчас мы Карабахом займемся и вот уж надавим». Возможно, надавили бы, если бы эта тема была абсолютно остра для них, так сказать, жизненно важна. Скажем, когда США пытались оказывать давление на Израиль или Египет, на кону стоял вопрос серьезнейшего повышения американских акций на Ближнем Востоке. То есть это продолжение стратегического альянса с Израилем и фактически параллельного стратегического альянса с Египтом, определенное разрушение антиамериканских трендов в арабском мире и т. д. Цена была высока — американцы этим занимались. Сейчас я не вижу той грандиозной цены, которая может заставить Москву и Вашингтон, отбросив все, заниматься этими вещами. Есть понимание, что конфликт трудно разрешим в силу, прежде всего, позиций сторон. И мне кажется, честно говоря (может быть, я резковато прозвучу), что иной раз политические элиты, эксперты из Баку и Еревана не вполне взрослое поведение демонстрируют, когда говорят, что главные ключи — в Москве или в Вашингтоне. Все-таки, мне кажется, ключи главные — в Ереване и Баку. А уже Москва или Вашингтон могут подобрать какую-нибудь оправу для этих ключей, какую-нибудь красивую коробку, так сказать, организовать церемонию и т. д. Но все-таки ключи — это политическая ответственность самих национальных элит.

— Еще одна укоренившаяся точка зрения есть и в Армении, и в Азербайджане, что РФ как бы невыгодно урегулирование этого конфликта, что РФ устраивает такое текущее положение Карабаха. Насколько это соответствует действительности?

— Она упрощенная, она очень широко распространена в западных экспертных кругах. Многие авторы, когда комментируют что-то, связанное с Карабахом, говорят о том, что Россия является поставщиком вооружения в Армению и Азербайджан и т. д. Но источник конфликта ведь не в поставке российских вооружений, не в членстве Армении в ОДКБ или какой-то кооперации Азербайджана с Турцией, которая член НАТО. Основа — это спорные земли, идентичность, которая формируется вокруг этих земель и т. д.

И что значит «Москве невыгодно»? Ну, представим, если Армения и Азербайджан заключают некое мирное соглашение. Может тогда Россия более интенсивно и с таким наполнением развивать евразийские проекты, экономические, скажем транзит, транспорт, торговля? Да может, конечно. Что, какие-то продукты Армении и Азербайджана ждут с распростертыми объятиями на европейских рынках? Что, вина Армении или Азербайджана или коньячную продукцию ждут во Франции, Италии или где-то еще? А в Евразии, в общем, вполне себе ждут. И совершенно очевидно, что, если бы действовало железнодорожное сообщение через Азербайджан и Армению, сквозное, было бы легче, имея две дружественные страны, возможно в том же ЕАЭС, влиять на Грузию, минимизировать ее максималистские установки в отношении НАТО того же или ЕС. Такие позиции РФ как миротворца, как модератора в случае успешного решения резко бы поднимались тоже и в регионе в целом, и в мире.

Поэтому я, честно говоря, считаю, что это несколько мифологизированное представление о том, что Москва не хочет чего-то там позитивного в Карабахе. Проблема в том, что, когда Москва говорит, что нынешняя ситуация в каком-то смысле устраивает, она устраивает ровно в той ситуации, что она лучше, чем война, лучше, чем разморозка конфликта. Но Москва никогда не заявляла о том, что эта ситуация замечательная, она нравится Москве и т. д. Как раз, наоборот, много говорилось о том, что ее необходимо исправить и она неудовлетворительна. Говорилось об этом много и на официальном уровне, и на уровне экспертов, близких к процессу принятия решений. Поэтому мне кажется, что с этим мифом надо работать более активно, пытаясь объяснить.

— После долгого относительного затишья на передовой в последние дни стороны сообщают о погибших в результате действий противника. Что это? Заканчивается затишье перед бурей или будет сохраняться такое относительное спокойствие? Как Вы охарактеризуете ситуацию сейчас в зоне конфликта? И что можно ожидать в ближайшем будущем вообще?

— Начну, наверное, с ключевых дефиниций, как обычно. Когда мы говорим о затишье, то как минимум это определение требует эпитетов. Какое затишье? Оно, с моей точки зрения, относительное, потому что, если люди не стреляют, это не значит, что не ведутся фортификационные работы. Это не значит, что не ведется разведдеятельность, это не значит, что не ведется какая-то дипломатическая работа. Это не значит, что не происходит какого-то структурирования военных сил вдоль контактной линии или вдоль линии госграницы за пределами Карабаха. То есть затишье — это сократилось количество обстрелов, количество убитых и т. д. Считать ли это полным затишьем? Сомневаюсь.

А ситуация ведь такова, что карабахский конфликт представляет собой маятник, и мы видели не раз обострение, которое сменяется затем переговорами. В одной из своих публикаций я использовал такое понятие, как «динамичный статус-кво». Надо понять, что статус-кво есть вокруг Карабаха, он существует много лет, но он не железобетонный, он не абсолютно незыблемый. Попытки его некой поправки в одну и другую сторону ведутся, так или иначе, риторика та же, достаточно жесткая время от времени возникает. Можно, например, с одной стороны, делать заявления и «готовить народы к миру», а с другой стороны, говорить о том, что, скажем, военным путем возможно решение конфликта, что больше делает азербайджанская сторона. Ну или заявление, например, министра обороны Армении Давида Тонояна, что в случае конфликта мы еще заберем какие-то территории. То есть я не переоценивал бы затишье как таковое, есть много моментов, которые являются тревожными по-прежнему. В то же самое время происходит такое колебательное движение. И силовые моменты, инциденты есть, с одной стороны, и переговоры вроде бы полностью не прекращаются. И вот такое колебательное движение продолжается.

— Сейчас говорят о некоем охлаждении отношений между руководством Армении и России, каких-то подводных камнях, противоречиях. Есть ли это? И как это может отразиться на самом конфликте?

— Снова возвращаюсь к исходному тезису о том, что всякая идея, всякий тезис имеет много нюансов. Если мы рассматриваем отношения даже двух бизнес-партнеров или даже двух друзей, то возникают иногда какие-то моменты непонимания. Люди, когда знакомятся, есть вопросы даже психологической притирки и т. д. Ну возьмите, например, ситуацию: ваш новый секретарь Совбеза Армен Григорян и Николай Патрушев. Ну это люди абсолютно из разных систем — Transparency International и кадровый разведчик, человек, который занимался работой в спецслужбах. Ну просто жизненный опыт разный. Надо встретиться, познакомиться, приглядеться друг к другу.

Делать на этом основании вывод, что все плохо, я не вижу никакого смысла, потому что за год контактов у Путина и Пашиняна, по-моему, даже намного больше, чем было контактов у (Сержа) Саргсяна и Путина за аналогичный период. Можно говорить об очень хорошем, устоявшемся таком тандеме Тоноян — Шойгу. И в личностном плане, и в профессиональном идет интенсивная, интересная кооперация. Зограб Мнацаканян, соответственно, и Сергей Лавров.

Сложности здесь возникали, можно вспомнить сюжет по ОДКБ, но, в конце концов, ведь нашли некое соломоново решение. Не стали ускорять процедуру ротации, более того, казус Хачатурова даже побудил в целом ОДКБ как структуру заняться разработкой процедурных моментов, чтобы потом такой казус не возникал. И тот же самый генерал Зась заступит на свой пост в 2020 году, как и должна была Беларусь делать, в любом случае. Был бы этот казус Хачатурова, не было бы его вовсе, были бы там подозрения, условно говоря по делу «1 марта», или не было бы, то есть это говорит о том, что какие-то страховочные механизмы есть на случай возможных огрехов, неправильных или не вполне выверенных шагов.

Поэтому говорить о том, что отношения ушли куда-то вниз, потому что Пашинян был оппозиционером и т. д… Ну вы знаете, в Киргизии власть менялась дважды в результате революции, но Киргизия осталась стратегическим союзником России. Можно говорить о примерах Абхазии, когда власть менялась, в том числе в результате массовых протестов, а выбор стратегический оставался. Ну Абхазия, скажем, — это частично признанное образование, Армения — это член ООН. Но тем не менее, мы в данном случае говорим о союзниках. Потом коллизии — это не российско-армянское ноу-хау. Посмотрите, сколько коллизий есть у США со своими стратегическими многолетними союзниками, Турцией, Израилем к примеру. Возникает, это не может не возникать. Важно уметь не превращать коллизии в какую-то долгоиграющую конфронтацию, а этого не произошло. Да, Москва с самых первых дней «бархатной революции» говорила о том, что будет учитывать мнение народа Армении и позицию, так сказать, в целом общества. И, в общем-то, этот подход сохранен. Еще раз говорю: никто Пашиняну не отказывал в каких-то встречах или не высказывал лично в его адрес каких-то негативных моментов. Я помню, в прошлом году в армянской блогосфере звучало, что «вот Путин не поздравил Пашиняна и т. д.». Ну вот на днях Путин поздравил его с днем рождения, во всех СМИ были эти сообщения, текст вполне себе уважительный.

Я думаю, не стоит переоценивать эти проблемы, а противникам можно просто сказать: «Не дождетесь». Очень важны в отношениях Россия для Армении, Армения для России тоже, кстати. И, главное, я думаю, если возникают проблемы, уметь их каким-то образом минимизировать.

Что касается, скажем, армянских экспертов, политиков, крайне важно понимать, что Россия, при том что очень ценит Армению и дорожит стратегическим выбором, она не будет делать наращивание и укрепление стратегического альянса ценой ухудшения отношений с Турцией и Азербайджаном. Я понимаю, что не все в Армении готовы принять это, но российская позиция такова, потому что Россия — большая страна, играет на многих досках, это очень важно. Но никто не собирается, тоже этот миф порой возникает, что «РФ хочет кого-то там сдать» и т. д. Россия никого сдавать не собирается, просто потому, что есть репутация союзника, во-вторых, есть банальное соображение о каких-то профитах. Профитов я не вижу ни от какой сдачи, и вряд ли кто-то видит их. Поэтому я думаю, что отношения имеют перспективу, будут развиваться, ну, а притирки всегда есть.