Мироненко: Перестройка Горбачева — попытка завершить Русскую революцию

Что из себя представляет днепропетровский период русской истории? Почему советская перестройка стала контрреволюцией? Какой проект не успел реализовать ленинский комсомол? На вопросы EADaily отвечает первый секретарь ЦК ВЛКСМ (1986−1990), ведущий научный сотрудник Института Европы РАН, соратник и советник президента СССР Михаила Горбачева Виктор Мироненко.

— В ноябре 2018 года Вы сказали «Радио Свобод໧, что Россия беспокоит Вас больше, чем Украина. Почему?

— Потому что в 2019 году исполняется 33 года, как я живу в Москве. Мне сейчас 66 лет. Моя жизнь разделилась на две части. 33 года я прожил в Украине. Я полукровка. По культурным и этническим корням я на половину украинец, а на другую половину по материнской линии — из сибирских амурских молокан.

Я — воплощение трагедии разделения двух этих народов, вражды и первой войны между ними. Но я живу в России, я — гражданин России, здесь мои дети и внуки, мои интересы. Это первая причина того, почему Россия для меня важнее, чем Украина. Во-вторых, и это уже чисто теоретический подход, чтобы третьей мировой войны не было, чтобы новый мировой порядок, который сейчас формируется после разрушения Ялтинско-Потсдамского, был лучше, справедливее и надежнее.

В силу своего удельного политического веса в мировой политике Россия «тяжелее» Украины. Я ученый, не политик. Если бы я был российским политиком, то очень внимательно смотрел бы за процессами в Украине, чтобы понять, что там происходит, увидеть, что у них получается, и в чем они ошибаются. Я историк по образованию. Исторически Россия всегда шла за Украиной, как это странно ни звучит. То есть Украина разведывала путь в контактах с Европой в XV, XVII, XIX веках. А Россия шла следом.

Это нормальный путь. Хотя Россия больше и значимей для мировой политики. Я очень люблю Украину и ее культуру, но Россия мне не менее дорога. При всей моей любви к Украине, я понимаю, что Россия важнее.

— Важнее в каком плане?

— В плане будущего мирового устройства. Есть три силы, которые могут претендовать на роль модели мироустройства. Во-первых, это США, которые находятся вне конкуренции по экономическому и военному весу, даже по мягкой силе, уровню жизни.

На вторые роли в последние три года выходит Китай — по своему экономическому потенциалу. До последнего съезда КПК, который состоялся в 2018 году, китайцы долго и успешно решали свои внутренние проблемы. Теперь же они претендуют на то, чтобы к ним прислушивались при формировании нового мирового порядка. Между этими двумя центрами существует то коромысло, которое мы с Горбачевым пытались убрать. Мы хотели снять противостояние в рамках биполярного мира. Однако сейчас биполярное противостояние вновь возникает, только на оси США—Китай.

И есть третий потенциальный центр силы, если хотите, третья опора нового миропорядка — Европа, которая с XVI века, со времен Лютера задавала тон и моду в политическом и экономическом устройстве мира. Да и на сегодняшний день европейская модель является наиболее продвинутой и привлекательной, но ЕС находится в очень сложном периоде — Brexit (выход Великобритании из Евсроюза. — Ред.), экономические проблемы и мигранты. В экономическом отношении ЕС очень мощный игрок, но в военном — пока нет, находится под защитой НАТО. В политическом отношении ЕС набирает очки не так быстро, как хотелось бы — есть внутренние проблемы, в том числе с бывшими соцстранами.

Мне кажется, что Евросоюз мог бы стать более привлекательным и сильным, если бы его политика в создании нового миропорядка была согласована с Россией. Если бы Россия и Евросоюз, принадлежащие к одной европейской цивилизации, шли вместе. А тут есть одна проблема, которая называется Украина. Это небольшая страна, всего лишь 5,7% территории Европы, это 0,44% сухопутной территории мира.

— Зато Украина удачно расположена…

— Все по-своему удачно расположены. Она на 128 месте по ВВП на душу населения. Мягко говоря, далеко не самая значимая в мире страна. К сожалению, Украина выдвинулась в центр мировой политики не в самом лучшем качестве, как «яблоко раздора». Это я не украинцев осуждаю. Помните греческий миф о трех богинях и Парисе. Богини предложили отдать яблоко. Парис отдал одной и дело закончилось Троянской войной. В соотношении 50/50 Украина сегодня может стать «яблоком раздора» или пальмовой ветвью, которую Ною принес голубок где-то возле Арарата. Можно ее использовать как «мост», «пальмовую ветвь», а можно использовать как повод для войны. Это очень плохое положение. Украинцы из-за этого очень страдают.

Украинская проблема стала европейской и мировой. Если она будет успешно решена, если ЕС станет мощной и привлекательной моделью, то это будет один вид мирового устройства. В противном случае появится другая модель. Я лично являюсь сторонником того, чтобы Европа продолжила свое лидерство, подавая пример другим. По крайней мере, так было последние 400 лет, когда европейская модель успешно заимствовалась, например Японией, в Сингапуре и других странах.

— Можно ли считать войну на Украине следствием борьбы США с проектом китайского «Шелкового пути»?

— На мой взгляд, мир не биполярен. Не всё могут даже такие мощные игроки, как США и Китай. И происходящее нельзя сводить только с одному этому фактору, каким бы важным и значимым он ни был. Противоречия США и Китая не сводятся только к путям транзита и торговли, они намного серьезнее. Говорят, что обе стороны уже сняли эти проблемы. Американцев беспокоила китайская экспансия — они закупали предприятия, имея свободные финансы, вместе с технологиями. Образно говоря, воровали технологии, что беспокоило США. Однако в отличие от противостояния с СССР борьба с Китаем не носит фундаментальный характер в мировоззренческом плане. Отношения с КНР не носят столь антагонистический характер, они вполне могут быть преодолены.

«Шелковый путь» идет отнюдь не через Украину. Киев бы этого хотел, потому что «Шелковый путь» дает инвестиции и финансы, позволяет активно работать с центрально-европейскими странами. Напротив, Украину беспокоит тот факт, что Китай не так активно ее включает в свои планы.

Есть серьезные противоречия у США и Европейского союза. Брюссель претендует со всеми экономическими и политическими основаниями на то, чтобы играть роль, равнозначную Соединенным Штатам в качестве модели и архитектора мироустройства. И здесь возникает конкуренция. Американцы хотели бы сохранить Европу в относительно подчиненном положении с точки зрения военной и политической, как это было после Второй мировой войны. В случае присоединения Украины к ЕС Россия бы тоже очень скоро переориентировалась бы на Брюссель.

— Россия вступила бы в ЕС?

— Вступить вряд ли. Помните сказку «Теремок»? Там мишка залез на теремок, он туда просто не помещается. Однако придумать какие-то модели сотрудничества можно. Но причина событий 2014 года совсем в другом — украинское общество изменилось, образ жизни людей изменился, а система государственная, система Третьей украинской республики, осталась прежней. После победы Виктора Януковича в 2010 году элита востока и юга Украины, особенно Донецка и Луганска, своим поведением и особенностями менталитета только усугубила этот кризис.

Честно говоря, никакого другого выхода у того социального слоя, который на себе держит всю Украину, не было, как выгнать этих людей. События 2014 года на 90% имеют внутреннюю причину.

— То есть Вы не согласны с тезисом Порошенко о том, что во всех бедах Украины виновата Россия?

— Конечно, не согласен. У Порошенко это единственный успешный жанр выборной кампании, потому что экономических успехов значительных нет, уровень жизни опускается, люди испытывают тяжелейшие трудности. На чем он мог построить кампанию, кроме защиты от внешней агрессии?

Имеет место эта агрессия? Несомненно имеет. Война не объявлена, но даже самому не осведомленному человеку ясно, на чьей стороне Россия. Задача российского руководства состоит в том, чтобы максимально затруднить транзит Украины в Европу. Почему это стало сверхидеей руководства России, это надо у них спрашивать. Может, у них есть какие-то основания

Присоединение Украины к европейской семье без сопротивления России было бы намного легче для граждан. Выборы президента показали, что украинцы страшно упрямые люди. Несмотря на все усилия российской администрации и пропагандистов на телеканалах.

— Зачем России сдерживать Украину, если Москва сама стремилась войти в ЕС с 1990-х годов…

— Нет, с 2007 года, когда президент Владимир Путин произнес речь на Мюнхенской конференции по безопасности, заявив фактически о том, что Запад не оценил того жеста, который был сделан Советским Союзом. Российская элита все более утверждается в той мысли, что Запад отверг Россию, поэтому она переориентируется на Китай. Для меня очень грустно, что сейчас не может быть и речи о какой-либо ориентации на европейские ценности.

Моя жизнь с этим связана. Мой отец — коммунист, руководитель районной партийной организации. Родственники по линии отца и матери погибли в войну. Сформировался я в «реальном» советском социализме. Я же не просто так стал в своё время первым секретарем ЦК комсомола Украины и ЦК ВКЛСМ. В свое время я делал непростой выбор, в годы перестройки я изменил свое мировоззрение. Убежден, что путь наш — идти к общечеловеческим ценностям и системам, которые доказали свою эффективность.

Давайте просто возьмем глобус и посмотрим, где люди живут лучше всего — в достатке, где защищены их права и есть правосудие. Где люди свободны, вплоть до выбора сексуальной ориентации, что у нас зачастую вызывает бурную реакцию? Очевидно, в Европе. Эта система со всеми ее недостатками, идеальных систем не бывает, предлагает людям наиболее достойные человека условия жизни, что отрицать невозможно. Какой есть другой вариант для нас, кроме европейских ценностей?

— Но когда Советского Союза не стало, мы погрузились в пучину войн, которые уносят гигантское количество жизней. Без советской системы управления государством и народным хозяйством стало еще хуже…

— Разве? Вам сколько лет?

— Мне 30.

— А мне 66 лет. Когда я захожу в универмаг или на рынок в моем родном Чернигове, самая бедная область Украины, честно говоря, мне обидно, потому что я принадлежал к руководству той страны. Ваши утверждения не выдерживают никакой критики. Возможности людей стали намного больше. Они могли бы быть как в европейских странах, если бы мы вели себя по-другому после тех реформ. Даже те люди, которые испытывают материальные трудности, питаются лучше. Другое дело, что мы погубили образование, которое у нас было, запустили медицину. Как у нас заведено, мы шарахнулись из одной крайности в другую. Какое это имеет отношение к Украине и к европейскому примеру? Никакого.

Когда у моей жены возникла проблема, мы поехали во Франкфурт-на-Майне в немецкий университет. Я своими глазами увидел, какая там медицина. Нет там никаких специальных поликлиник для администрации президента или министерства обороны. Все успешно лечатся в университетских клиниках. Поэтому я в свое время принял решение, что надо менять [советскую] систему…

— В каком году Вы решили это для себя?

— Перелом наступил в декабре 1985 года. Могу с точностью до дня назвать. Еще раньше я ездил на Запад. Возил в 1981 году делегацию в США. Побывал в Европе и Индии. Помню, как в 1982 году я посетил Югославию. В Белграде мы обсуждали с югославскими друзьями актуальные проблемы, какой строй лучше. На всех официальных мероприятиях меня югославы убеждали, что у них в стране страшный кризис. Обсуждали до 15 часов дня, а потом шли в рестораны, где народ отдыхал — ел, пил и песни пел. В конце поездки я не выдержал и сказал им: «Ребята, а можно мне в вашем кризисе хотя бы еще недельку пожить?». Посмеялись. На самом деле это очень серьезно.

Я занимал довольно высокое положение, хотя никогда не был в политике и управлении. Мой управленческий опыт связан только с работой с молодежью.

— Разве этого мало?

— Работа с молодежью имеет свою специфику.

— Но молодежь — самый важный фронт работы…

— Может, поэтому я был так восприимчив. Я еще ничего не знал о голоде 1930-х годов. Мало знал о репрессиях и лагерях, замученных и уничтоженных людях. Когда я стал членом ЦК и стал получать закрытую для других людей информацию, у меня волосы становились дыбом. Возвращаясь к декабрю 1985 года. Я еще работаю первым секретарем ЦК Комсомола Украины. Группа ученых по итогам Иссык-Кульского форума встречается с Горбачевым. Возглавляет их Чингиз Айтматов. И вдруг генеральный секретарь ЦК КПСС произносит сакраментальную, невозможную по тем временам фразу: «Общечеловеческие ценности есть, и они имеют приоритет перед ценностями отдельных классов, наций и социальных слоев». Подумав, я себе сказал: «А ведь он прав». Начинал понимать, что насильно людей сделать счастливыми нельзя.

Лучше идеалов социализма невозможно что-либо придумать. Проблема в реализации. Никакие самые высокие идеалы и ценности не могут оправдать негодных средств их достижения. Что такое Сталин? Его превозносили как великого теоретика, умного человека. Да никаким он умным не был. Хитрым был. Образование у него было хреновенькое. Начетчик и самоучка. Из социалистической идеологии он усвоил одну истину, которую просто сформулировал Маркс: «Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности». Товарищ Сталин решил, что если у людей забрать собственность, им не за что будет драться, и они все будут равными. Ничего более примитивного представить себе невозможно. Но, как видите, мотивы у него были безупречные. В известном смысле он был очень последовательным человеком.

— Подождите, репрессии же еще Троцкий проводил…

— Минутку. Это революция. Любая революция — всегда драка. Троцкий натворил Бог знает что. Это само собой. Была борьба за власть. Но у Сталина уже была вся власть в руках. Никаких троцких и бухариных уже не было… Из-за его мотивации погубили жизни миллионов людей, в том числе и «примитивных» украинцев, которые держались за свой огород и погребок. Стоило оно того? Не стоило. Ошиблись мы не в идеалах, а в способах их реализации. Я это понял, многие этого не поняли. У нас в ЦК были горячие дискуссии. Сколько у нас было времени с перестройщиком Горбачевым?

— У Вас было пять лет, что не мало.

— А тридцать лет после этого… Что такое пять лет? Возьмите 1917 год, прибавьте 5 лет. Что получите? Даже Гражданская война не закончилась…

— Тем не менее Советский Союз во главе со Сталиным победил в Великой Отечественной войне.

— Прекратите. Не говорите этого при мне. Я знаю о войне от отца. Мои три дяди положили на войне свои головы. Более 20 млн жизней положили. Это называется «пиррова победа».

— Зато дошли до Берлина.

— Да, те, кто дошли. Но какой ценой!

— А разве при царе было лучше?

— Тут мы разойдемся категорически по поводу цены победы. К сожалению, мы живем мифами. Я не приуменьшаю цену победы над нацизмом. Там очень сложная история отношений с национал-социализмом, причин войны. Смотрели фильм «Спасти рядового Райана», когда взвод ищет солдата по всей Германии, чтобы вернуть его домой живым, потому что он остался один в своей семье?

Кстати, в украинской традиции было нечто подобное: казак с серьгой в ухе — единственный сын в семье. Все остальные казаки знали, что его надо беречь, поскольку он кормилец семьи. А как великий Жуков говорил: «Бабы новых нарожают».

— Чем русский отличается от украинца с точки зрения культуры?

— Вопрос неправильно сформулирован. Каждый человек отличается от другого. Я придерживаюсь того, что «все широкие обобщения ошибочны, включая и это мое последнее утверждение». Да, все мы разные, принадлежим к разным культурам. Историческое отличие украинцев от россиян довольно серьезное.

Украинское политическое мировоззрение и государственная философия вырастает из казаков, из Запорожской Сечи, гетманского периода. Киевская Русь — дальняя история. Первая собственная протогосударственность — 80 лет гетманской Украины. Из кого она выросла? Из тех людей, которые психологически не выносили несвободу и были готовы идти на колоссальные риски. На степных пространствах Восточной Европы жить было практически невозможно: Крымское ханство, постоянные набеги, пленения, резня. Все-таки люди шли туда, делали принципиальный выбор, потому что не хотели становится рабами у польских или русских помещиков.

Есть отличия в ценностных ориентациях. Это слишком широкое обобщение — и в России есть такие люди, и в Украине. Украинцы — наследники людей, которые предпочли смертельную угрозу жизни крепостного крестьянина. Русский человек по-другому скроен. Когда говорят, что он глуп, это ошибка. Ничего подобного. Русский крестьянин очень умен. Когда говорят, что украинская деревня ухоженная и чистенькая, а русская — покосившаяся, не волнуйтесь. У русского крестьянина в погребке тоже все было, просто он не привык это демонстрировать. Ведь как только он демонстрировал, у него все забирали.

Московское царство считают наследницей ордынской традиции с жесткой властной централизованной вертикалью, а украинская традиция — карнавал, хаос и анархия. Доля правды есть и в том, и в другом, вопрос состоит в пропорциях. Излишняя увлеченность и тем, и другим вызывает проблемы.

Символично, что итоги первого тура выборов совпали с прекращением действия договора о дружбе 1997 года между Россией и Украиной. У вменяемой части украинского общества, которая интересно повела себя на президентских выборах 2019 года, восстала в 2004 и 2014 гг., не мирится с насилием, изменилось в лучшую сторону отношение к русским и России. Об этом говорят социологические опросы за последние годы. Но к собственной власти у них отношение ухудшилось. Украинцы говорят россиянам: ребята, у вас территория до Тихого океана, займитесь лучше собой, а мы как-нибудь разберемся со своими проблемами. Причем это очень доброе отношение, не злое. Хотя странно, потому что в каждом городе похороны — каждый день. Когда я летом бываю в родном Чернигове, навещаю тещу, я наблюдаю большую часть городского кладбища с флагами. Это молодые ребята, погибшие на войне.

Россия этого не чувствует, поскольку никакой информации не поступает. 24 часа в сутки крутят по центральным телеканалам одну Украину. Я понимаю, что там наши соотечественники, которых обижают и их надо защищать, но опять тот же вопрос: «Какими методами ?»

В том, что касается Донбасса, людей, живущих там, по отношению к ним допущена вопиющая несправедливость.

— Кто поступил несправедливо?

— Все очень несправедливо поступили с Донбассом. И Украина, и Россия, и все остальные страны. Это жутко! Донбасс обеспечивал энергетическую базу для двух индустриализаций — и имперской в конце XIX века, и социалистической. Люди там пахали так! Я знаю, что такое труд шахтера. К счастью, на шахте сам не работал, но часто бывал в Донбассе и видел своими глазами. И вот так с ними обойтись?!

Вообще, угольные регионы — проблема всего мира. Вспомните, у Тэтчер это была головная боль № 1, как и у немцев сейчас. Что делать с регионом, где масса людей, которым мы все вместе обязаны? С ними надо как-то по-людски поступить. То есть свертывать шахты постепенно, чтобы они могли заняться другими делами. А что мы сделали с Донбассом общими усилиями?

Было 5 млн населения. 2,5 млн разбежались без штанов, бросили свое имущество и разбежались. Это преступление! Кто за это будет отвечать? Что вы сделали? Остались 2,5 млн человек, которым некуда деться. Им надо семьи кормить. Поэтому, кто заплатит, за того и будут воевать. А куда деваться? По-другому ведь не умеет власть решать вопросы. Не стали ломать голову, как Тэтчер или немцы, не искали варианты с вложениями денег. А когда побегут оставшиеся 2,5 млн людей, то останется пустое пространство.

Правда, там будет экологическая катастрофа, похлеще Чернобыльской, если в регионе не останется людей. Чернобыль нам всем покажется мелкой неприятностью. Как только грунтовые воды поднимутся на уровень водоносного слоя, из которого люди воду пьют, в том числе в Ростовской области, На Кубани и весь Донбасс, вот тогда возникнет вопрос. И это результат наших управленческих решений. И то, как решается вопрос языка, — большая ошибка украинского руководства.

— Подставились они…

— Подставились — нехорошее слово. Хотя для такого отношения есть основания. В моей молодости говорили, что украинский язык — язык «жлобов», язык «людей второго сорта», на котором говорили «деревенщины»…

— В советское время так говорили?

— Конечно. Я жил в Чернигове, где мы говорили на русском языке. А те, кто на украинском говорил, их считали «отстоем». Кстати, я второй год читаю курс по украинской культуре. Бог ты мой! Да мы ничего о ней не знаем. Про русских я вообще не говорю, сами украинцы, многие из них ничего о ней не знают. Из нее в значительной степени выросла классическая русская культура и украинская культура. Преступление российского империализма состоит в том, что они взяли из украинской культуры все подходящее с их точки зрения для имперского проекта, а остальное уничтожили и растоптали. Русская культура была бы намного богаче. Если бы политика имперской администрации была другой, то и проблемы современной российско-украинской уже бы не было.

Я к чему веду, отказывать людям в праве пользоваться их родным языком неправильно. Но и защищать право даже не говорить на этом языке, а не изучать другой — государственный с помощью минометов, пулеметов и гаубиц — это что, цивилизованное решение? Это бред. Я-то специалист по Украине, все прекрасно знаю. Правду-то людям никто не говорит.

Что получилось, когда к власти пришел Янукович? Страна была уже разграблена, как и Россия, в процессе так называемой приватизации. Как и в России, растащили все, что можно растащить. А пришедшие к власти донецкие ребята были достаточно прямолинейными: «Я — начальник, а ты — никто». Это было давно заведено, еще с советских времен у местной «номенклатуры». Я это прекрасно помню по своей молодости.

У первого секретаря Ворошиловградского (теперь это Луганская область) обкома комсомола телефон первого секретаря обкома был замотан изолентой, чтобы не дай Бог случайно не коснуться… Там была такая «дисциплина», которой вся остальная Украина, тоже в те времена не очень либеральная, дивилась.

— А в какие годы это было?

— В 1983—1985 гг. Дмитрий Ткач его звали, он потом секретарем ЦК ЛКСМ Украины был. Можете съездить и спросить. Известная фигура в Украине. Там середины и полутонов не было, они их не признавали. Либо ты начальник, либо ты никто. К сожалению, такая была «политическая культура». При всем моем уважении. Когда Янукович и ребята пришли к власти, они решили «поиметь» Украину. А для чего еще власть существует?! Что они делают первое? Предлагают изменить налоговое законодательство. Тут же получают налоговый Майдан 2010 года. Они по тупости своей не понимали, как Украина выживает.

А выживает она потому, что в 2004 году умному президенту Леониду Кучме самый умный человек на Украине Анатолий Гальчинский подсказал, как спастись. И они приняли два спасительных закона. Первое: отдали людям в полное пользование участки земли. Второе: разрешили там товарное производство. Авиация, судостроение, ракетостроение, газ, металл ахметовский — это все для элиты, которая особняки построила в Конча-Заспе. А люди обычные, которые делают выборы, «Оранжевую революцию» и «Революцию достоинства», живут на основе мелкотоварного уклада. Кстати, живут неплохо. Если москвича, сибиряка или уральца привести летом на рынок украинский, то революция в России начнётся через два месяца.

Мы пребываем в обмане. Был Советский Союз. Его решили разделить. Жили люди вместе и вдруг решили отделиться. Ведь именно Россия была инициатором этого процесса, начала резать предприятия, переводить в свое подчинение, финансы переводить под контроль.

— Были такие идеи…

— Да не идеи, а осуществлялось полномасштабно. Я же был тогда членом ЦК. Борис Ельцин и его сотоварищи начал все союзное переподчинять себе. Куски оставались в Украине, Азербайджане, Армении и других республиках. Это все рухнуло. Люди остались без работы, поскольку именно в России чаще всего был завершающий цикл всех производств. Как произошло разделение?

На пространстве Восточной Европы все определяют два главных массива — русские и украинцы. Это так, при всем моем уважении к другим союзным республикам. Россия и Украина в чем-то сопоставимы, хотя по размерам разные. У России большая территория, но она слабо заселена — плотность населения составляет 7 человек на квадратный километр, а в Украине — 80 человек. Разделившись как общества и государства, Россия и Украина неизбежно стали конкурентами. Но только не драться, а конкурировать надо… Обратите внимание, как разделились. У России остались природные ресурсы, вся нефть и весь газ. Около 70% бюджета формируется за счет продажи нефти и газа.

У Украины ничего этого не оказалось, зато хороший климат, плодородная земля и люди. Да, люди — тоже ресурс. Однако использование природных ресурсов и людских ресурсов предполагает разные политические модели. Вот природные ресурсы лучше использовать, когда есть царь, который будет делить. Потому что сразу найдется много желающих себе положить большую часть в карман. Кстати, люди в России ведут себя абсолютно логично, поскольку они живут на природных ресурсах. Поэтому люди хотят одного справедливого царя, который будет заставлять начальство что-то отдавать людям.

А в Украине работает другая модель. Помните одесскую шутку: «Если они думают, что мне платят, то пусть они думают, что я им работаю». Свободный человек работает эффективнее, чем несвободный. Рада была бы украинская власть закрутить все гайки, да не может. Люди перестанут работать на земельных участках, мясо производить, хлеб печь, возить кого-то и т. д.

Объективно парадигмы развития разошлись. Можно много по телевидению и новостным агентствам новостей рассказывать, что там «гады» и фашисты живут, но любому умному человеку понятно, что имеет место объективная несовместимость. Я занимался пропагандой и знаю, что это стоит миллиарды рублей. Кому предназначена такая пропаганда? Не для украинцев, они из-за своих перегибов не смотрят российское телевидение. Даже на Youtube закрыт доступ для каналов. Это предназначено для российских телезрителей. Как прививка от оспы. На всякий случай, если у украинцев начнет получаться, чтобы российский телезритель в это не поверил.

— В одном из интервью Вы привели цитату первого секретаря ЦК Компартии Украины Владимира Щербицкого, который сказал, что история России делится на три периода — допетровский, петровский и днепропетровский. Согласны с таким тезисом?

— А как же… Владимир Васильевич, когда выпивал немного в командировках, что происходило редко, он расслаблялся и закуривал, курил он много, без остановки. Сядет перед местными начальниками и скажет: «Товарищи, как же тяжело работать на Украине. Киев считает, что он столица Советской Украины. Харьков считает, что Киев — не первая столица Советской Украины. Львов считает, что Киев — столица, но не той Украины. Донбасс никто не ставил на колени и никому поставить на колени не дано. Одесса считает, что она не первый город в союзе, но и не второй. А Днепропетровск считает, что в истории России было три эпохи — допетровская, петровская и днепропетровская».

Это в шутливой форме отражение того, что выходы из Днепропетровска в годы правления Леонида Брежнева и после него занимали ключевые позиции в политике и экономике. Они были чрезвычайно влиятельными людьми.

В Украине традиционно соперничали две основные элиты — из Донецка и Днепропетровска. Мог еще Харьков подключиться. Между партийными номенклатурами Донецка и Днепропетровска были постоянные терки. Они чередовались.

Кстати, номенклатура понимала философию Януковича во время его борьбы и после победы 2010 года. В ее представлении Янукович все правильно говорил: Украиной могут править либо донецкие, либо днепропетровские. Вот Кучма был директором «Южмаша» из Днепропетровска. Он побыл президентом, теперь управлять Украиной должны донецкие. Теперь «наша очередь». Не Сумы, откуда был родом Ющенко, а Донецк. Какие Сумы, вы что с ума сошли? Донецк, теперь наша очередь. Там все было четко по понятиям.

— Каким Вы запомнили Щербицкого? Наверняка, сложилась сумма впечатлений о нем…

— Не могу сказать, что я его знал близко. Но с близкого расстояния я наблюдал за ним, как член ЦК. Как первый секретарь ЦК Комсомола Украины я был на мероприятиях. Это интересная и яркая фигура, человек своего времени. Скоро будет издана «История Украины» (на украинском языке), подготовленная четырьмя украинскими историками (Юрий Данилевский, Татьяна Таирова-Яковлева, Владимир Шубин). Я там писал раздел с 1945 года по настоящее время, где говорится о фигуре Щербицкого.

Если представить его как государственного руководителя, то лучше всего отталкиваться от статистики. Сравните показатели в экономике, промышленности и культурной жизни с 1960-х годов, когда Щербицкий возглавил кабинет министров, и данные 1989 года, когда он ушел, то вы увидите две разные страны. Конечно, это заслуга всей Украины, но он ею руководил в это время. Фигура трагическая. Мне было легче, я был молодой человек. А он сформировался в этой системе. Считал, что советский строй самый справедливый, и мы все делаем правильно. Ему было тяжелее принять те изменения в мировоззрении и восприятии, чем мне. Но он их принял.

Было глубочайшее заблуждение, и мне удалось убедить Михаила Сергеевича Горбачева, что ему на Щербицкого наговорили. Щербицкий с ним никогда не конкурировал за должность лидера страны. Он был достаточно умным человеком, чтобы понимать — после Брежнева такая возможность у него была. По слухам, Брежнев говорил: «После меня будет Володя».

Конечно, это вызывало ревность у московских и ленинградских партийных руководителей. После смерти Андропова и Черненко, двух возрастных руководителей, Щербицкий, который был старше их, прекрасно понимал, что это практически невозможно. Это не имело отношения к его качествам, просто люди этого бы не приняли.

Плюс Чернобыльская авария 1986 года. Украина в годы Брежнева была вне критики, как и Щербицкий. А Горбачев первую поездку совершил в Ленинград, а вторую — в Украину. Я лично участвовал и помню, как Горбачев излагал на собрании актива идеи перестройки. Но то, как он говорил, уже вызвало реакцию, потому что раньше Украину только хвалили. Горбачев говорил: «Ребята, вы зазнались». Мы с Щербицким говорили об этом. Как разумный человек, он понимал, что необходимость расширения степеней свободы — правильный путь. Это давалось ему нелегко. Правда, Щербицкий не всегда разделял способы реализации идей.

О его смерти я знаю из воспоминаний его помощника Виталия Врублевского. Умирал он очень тяжело. Даже говорят о самоубийстве, что он открыл форточку и сам себя простудил. Как-то я с женой пошли на Байково кладбище в Киеве на могилу одного ученого, и вдруг на обратном пути я увидел памятник Щербицкому. Очень скромная могила, это не ельцинские сооружения. Фотография сделана смальтой. Если вы хотите что-то понять в том времени, в глубине изменений, которые мы пытались осуществить и у нас не удалось, в трагедии Щербицкого, просто подойдите к могиле этого человека и посмотрите ему в глаза. Щербицкий очень любил Украину и многое для нее сделал.

— Какие были отношения у Щербицкого и Андропова?

— Я не знаю. Вряд ли он поделился бы со мной впечатлениями об Андропове. Если вы намекаете на конкуренцию, то уже нет. Щербицкий никуда не хотел уезжать из Украины. У него было любимое выражение — «московские бояре». Сильнейший удар по нему нанесла чернобыльская авария. Это было на его совести. Он же был руководителем Украины. Правда, Щербицкий ничего не знал об аварии, что не снимает с него ответственности. Я в Киеве работал в эти дни, был первым секретарем ЦК Комсомола Украины, был на всех оперативных совещаниях секретариата и Политбюро. Мои комсомольцы не верили, а я-то знал, что Щербицкий просто был не в курсе дела. Вся информация шла в Москву, откуда уже она дозировано передавалась на Украину.

— То есть Горбачев лично решал, кому и что сообщать…

— Михаил Сергеевич сам признал, что позвонил Щербицкому и требовал, чтобы тот не отменял первомайскую демонстрацию из-за возможной паники. Вызвали академика Александрова на Политбюро, который заявил: «Михаил Сергеевич, ну что вы проблему делаете? Я же здоровый. Стакан водки выпил и нет никакой радиации». Невиданное невежество.

Приведу образный пример. Нам было нужно ликвидировать районную комсомольскую организацию. Я из Припяти не вылезал. Когда Припять уже отселили, я туда последний раз приехал из Киева. Ощущение было фантасмагорическое. Вроде бы нормальный город. Кошки и собаки ходят по улицам. Светофоры работают, белье на балконах висит, и ни одной живой души. Выезжаю из Припяти, смотрю холмик. Май месяц, все цветет. Бабушка сидит, и корова ее на лугу пасется. Корова ее вся замотана тряпками и мешковиной. На мой вопрос, почему бабушка замотала корову тряпками, она ответила: «Так радиация же». Когда бабушка с коровой воспринимает ситуацию таким образом, это полбеды. Но когда руководство страны…

Если переместиться немного в мистику и философию, то Чернобыль был последним предупреждением. Я его сформулирую так: «Если вы будете управлять страной так же, как и сложнейшей технической системой, атомной электростанцией, то результат вашего правления будет примерно такой же, как Чернобыль». Я ответил на ваш вопрос о том, почему разрушился Советский Союз? К сожалению, общественными процессами управляли примерно так, как и Чернобыльской АЭС.

В июне 1986 года я приехал туда с первым секретарем ЦК ВЛКСМ Виктором Максимовичем Мишиным. Зашли на пульт управления Чернобыльской АЭС, где нас встретил дежурный инженер. Мишин спросил, как могла произойти такая авария. Ему ответил инженер: «Товарищ первый секретарь ЦК ВЛКСМ, она не могла произойти». Мишин парировал: «Как не могла, она же произошла?». Инженер повторил: «Я и без вас знаю, что она произошла. Но авария не могла произойти». Это сильный поворот.

Кстати, ранее я по просьбе «Горбачев-фонда» направил Горбачеву свои замечания и комментарии по поводу выборов в Украине. Вы первый, кому я могу передать содержимое записки. Не считаю, что она должна быть секретной. Я написал, что в принципиальном плане моя позиция по поводу транзита Украины обусловлена не только тем, что я родился и полжизни прожил в Украине. А с тем, что в деле, в которое Михаил Сергеевич меня вовлек и которому я до сих пор предан (считаю, что другого пути нет), только Украина пытается делать то, что за пять лет нам не удалось — искать путь в тупике, где мы в 1980-е годы оказались, поняли и начали выходить к большим степеням свободы для тех, кто готов ею воспользоваться в своих интересах и интересах общества.

Правда, как оказалось, свободу мы дали не тем, кому хотели — ворам. Уважение к человеческому достоинству и миру между странами и народами — вот то, что мы хотели сделать. И эти идеалы никуда не делись. Идеалы никто не оспаривает, практика была плохой. Выборы в Украине — финальный аккорд. К сожалению, состоялась реакция и полный разворот. Мы вернулись в ту точку, с которой начинали, но на более худшем уровне. Только тогда все это было в руках руководства, а теперь все частное. Неравенство колоссальное.

Важно, чтобы у людей было правильное объективное мнение о том, что мы хотели сделать тогда. Горбачев должен оставаться символом. Да, не удалось сделать. Да, результат для многих негативный, но это все развернуто полностью.

— Что из себя представлял ленинский комсомол на тот момент, когда Вы его возглавили?

— Ленинский комсомол — уникальное явление. Таких организаций было всего две в мире: советский комсомол и китайский комсомол. Что он из себя представлял, сказать трудно, поскольку комсомол рождался в одно время, развивался в другое время. Кстати, первые шесть секретарей ЦК ВЛКСМ были расстреляны.

— Непростая работа у Вас была…

— Нас уже не расстреливали. Комсомол был частью системы, развивался вместе со страной. Система была сложной и неэффективной. Мы проиграли экономическое и социальное соревнование. Не оправдали ни одной надежды, которую людям обещали.

Даже организацией его нельзя назвать. В комсомоле на тот период не состояло 5−6% советской молодежи от 14 до 28 лет. Кто в нем не состоял? Человек 200 на всю страну убежденных диссидентов, которые просто не принимали коммунистическую идеологию. А оставшиеся 5−6% принять было нельзя. Ведь речь могла идти, например, о бандитах, хулиганах или алкоголиках. Но требовали принимать всех, 100-процентного участия молодежи. Что бы вы ни сказали об этой организации — хорошее или плохое, все будет правдой. И хорошее, и плохое можно будет подтвердить фактами… Что хорошего и плохого происходило в стране, то происходило и в Комсомоле. Кстати, я никогда ничего плохого не говорил ни о своих предшественниках, ни об организации.

В фильме «Убить дракона» хорошо сказано: «Мы все жили, но почему ты стал первым». Я стал первым в горбачевский призыв, когда не так, чтобы совсем врать не приходилось, но почти не приходилось говорить того, во что я не верил. Я мог говорить на пленумах ЦК, на съезде комсомола и в печати то, что думаю. Я иногда говорил неправильно, но это были уже мои ошибки, а не попугайство и повторение каких-то лозунгов. Что мы хотели сделать из комсомола, и что нам почти удалось, но не успели, страна рухнула и все растащили? Идея была довольно простая.

Дискуссия велась вокруг социалистических ценностей, которые мы исповедовали. Я социалистом остаюсь до сих пор. К XXI съезду 1990 года, когда мы готовились к тому, чтобы полностью изменить организацию, активисты комсомола пришли к выводу, что от социализма отказываться нельзя. Финансовые и имущественные возможности нашей организации были колоссальными. Современная молодежная политика государства даже близко не лежит к тому, чем мы располагали. Это издательства, газеты, молодежный туризм, комитеты в каждом районе и городе. Короче, огромная система.

Я призвал с моими товарищами — секретарями ЦК предложил совершить «поворот Коперника». У нас была формула «человек для организации», то есть социализация человека. Мы стремились сделать чтобы «организация была для человека». От полного равенства придется отказаться. Будет неравенство. Наша задача — дать молодому человеку возможность реализоваться и восстановить справедливость. Стремились помочь финансово и организационно тем ребятам, которых родители не могли поддержать финансово. Более социалистическую организацию придумать трудно. Я честен перед самим собой. У нас уже были готовы все документы для этого, но к тому времени все начало сыпаться. В марте я получаю письмо «О разделении на принципиальной основе», где предлагалось разделить партию на консерваторов и прогрессистов. Поэтому съезд 1990 года пошел наперекосяк.

— Кто был автором письма?

— Автор был коллективный — ЦК КПСС. Я написал ответ на основании 3 позиций. Во-первых, на основании чего разделяться? Где программные документы. Ничего же не было. Во-вторых, понимаете ли вы, кто будет технически производить разделение партии? Делать это будут первые секретари райкомов и горкомов партии, которые в наибольшей степени пострадали от гласности. Если они будут разделять партию, то в ней останется такой состав, который врагу не пожелаешь. В-третьих, у нас съезд, дайте нам его провести. Никто уже не проводил всесоюзных мероприятий. Все боялись. На любое всесоюзное мероприятие сбегалась куча людей с горячими головами, которые говорили всё, что им взбредет в голову. .

После того, как ЦК бабахнул этот документ, никому уже не было дела до комсомола. Выдвигали тезис о том, что «пусть расцветает сто цветов». Мол пусть будет множество молодежных организаций, которые будут помогать молодежи, а не один комсомол. Это было глубочайшим заблуждением. Где сегодня хоть одна молодежная организация? Честно говоря, я до сих пор не вижу проявлений молодежной политики.

Как говорят англичане: «Мы редко упускаем возможность упустить возможность». Мое впечатление от того, что происходило последние пять лет в комсомоле и в стране: у нас была колоссальная историческая возможность изменить не только страну, но и весь мир. К сожалению, мы этой возможностью не смогли воспользоваться. В этом есть вина Горбачева и моя вина, как человека из руководства.

Справедливости ради скажу, что сделать это было трудно. Запад нам не верил до самого конца. Ну кому на Западе могло прийти в голову, что идея мирного существования и свободы будет исходить из Москвы, от генерального секретаря ЦК КПСС? Только сумасшедший мог в это поверить. А потом у них появилось вполне нормальное желание подать это как победу над коммунизмом. Какая победа?

В прошлом году я был на Ялтинском форуме «Европейская стратегия» в Киеве, где была Кондолиза Райс, которая четыре раза в выступлении говорила о победе над коммунизмом и желании воспользоваться победой. Будь у меня на тот момент трибуна, я бы сказал ей: Кондолиза, не вы победили, а мы отказались продолжать эту войну.

Допустим, я согласился с тем, что США победили в Третьей мировой «холодной войне». Тогда у меня к ним есть один вопрос: если Вы победили, то почему модель мироустройства осуществляется по модели Парижского договора, заключенного по итогам Первой мировой, а не Потсдамского мира, подписанного после Второй мировой? После Первой мировой вы исходили из принципа «горе побежденным». Пусть Германия платит за поражение. Что вы получили в итоге? Гитлера, Муссолини и Вторую мировую войну. Были тогда горячие головы, которые стремились дожать Германию и Италию. Но умные люди типа Маршалла призвали не дожимать, а помочь им подняться. В итоге мы получили процветающую Европу.

Сейчас я призываю вспомнить план Маршалла в Европе или политику Макартура в Японии, и посмотреть на Украину с этой точки зрения. Когда мне говорят, что Украина — «чемодан без ручки», у меня вопрос: а чего вы тогда за нее так вцепились и головы готовы оторвать друг другу? Украина — не «чемодан без ручки», а возможность прийти к той повестке дня, от которой ушли по ошибке.

— Назовите Вашу самую большую победу и самое больше разочарование…

— Будучи первым секретарем ЦК ВЛКСМ, мне удалось убедить своих коллег в комсомоле в необходимости изменить эту организацию. То, что мы уже подготовили к началу 1990 года и пытались зафиксировать на съезде, чтобы потом реализовать — это мое достижение, которое я помню.

Разочарование состоит в том, что мы свернули с того пути.

— С социалистического пути?

— Нет, с того курса, который выработался в течение 4−5 лет перестроечного пути. Никакого плана движения не было. Сама модель менялась от года к году. Начинали мы с того, чтобы ускорить экономическое развитие. Потом стало ясно, что без расширения экономических степеней свободы ускорить экономику невозможно. А потом мы убедились, что расширение экономических степеней свободы без расширения свободы интеллектуальной и политической невозможно. Одно цеплялось за другое.

К 1988−1989 гг. сложилось общее представление о том, в каком направлении нужно двигаться. Это направление с приходом Ельцина было извращено. Вначале завуалированно, а потом к 2000-м годам политическое руководство России полностью отвернулось от этих ценностей. Это самое большое разочарование. Надо четко понимать отличие: есть комплекс идей, а есть практика реформ, в которых допускалось довольно много ошибок. Россиян убедили в том, что нехороши именно идеи. Вместо того, что предлагали мы, гражданам подсунули имитацию свободы и справедливости. Помните фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние», в финале которого прохожий спрашивает женщину: «Эта дорога ведет к храму?» Он получает отрицательный ответ. Вот и политика современная к храму не ведет.

В 1985 годы был проведен фестиваль молодежи и студентов. Грандиозный, красивый, с размахом. Потратили кучу денег. Виктор Мишин был тогда руководителем. Фестивалем занимался покойный Володя Федосов. Через четыре года мне предстояло его вновь провести, но никто не брался. Провести также денег не хватало, а хуже — не хотели. Вдруг согласился его провести комсомол Северной Кореи. Первым секретарем был Цой Рен Хё, главой государства — Ким Ир Сен. Я ухватился за этот вариант, поскольку другого не было. Коллеги из Европы и Северной Америки начали критиковать за сотрудничество с корейской «диктатурой». На их упреки я сказал: «Еще посмотрим, Корея повлияет на международное фестивальное движение или фестивальное движение на Корею».

Оказалось, что Корея «покруче» фестивального движения. В моем представлении современная политика руководства — путь превращения России в большую Северную Корею. Перспектив у этого пути нет, с этого пути надо сворачивать. Желательно, мирным и спокойным путем. Возвращаться к идеям перестройки. В бедной и несчастливой стране быть богатым и счастливым невозможно. Это плохо заканчивается.

Когда я вижу особняки в Конче-Заспе под Киевом или у нас в Барвихе, или вижу по телевизору обнаруженные при обысках штабеля с долларами и золотыми слитками, это же не политика, а болезнь, удел медицины. С этим надо что-то делать. У Чехова есть замечательный рассказ «Злоумышленник», где крестьянина судят за откручивание гаек с железной дороги. Ему они нужны были, чтобы рыбу ловить. «Ты же катастрофу мог совершить», — говорят ему. А он отвечает: «А как рыбу ловить? Мне грузила были нужны!». Все мы хотим благополучия и богатства, дело не в этом. Но человек, который набивает погреба валюты — это диверсант, террорист по-существу. Он изымает средства из оборота. А этих террористов пруд пруди.

В годы перестройки был очень популярный спектакль, который назывался «Театр времен Нерона и Сенеки». Там есть замечательная сцена, в которой Нерон говорит своему учителю Сенеке: «Ты почему такой грустный? Мы же комедию играем». Сенека отвечает: «Нерон, ты с ума сошел. Какая комедия? Вокруг нищета, кровище, горе, война». Нерон парирует: «Сенека, ты ничего не понял. Мы играем комедию. Ну, подумай, самый великий гуманист воспитал величайшего убийцу».

Вот как мы, самые большие сторонники социальной справедливости, сформировали самое несправедливое общество в мире? Децильный коэффициент (показатель дифференциации доходов, выражающий соотношение между средними доходами 10% населения с наиболее высокими доходами и средними доходами 10% наименее обеспеченных граждан) зашкаливает у нас. Даже в Африке такого нет. Такова плата за иллюзии…

— Интересные образы. Хотя из комсомола тоже вышли богачи, не так ли?

— Сколько? Назовите.

— Например, Ходорковский.

— Еще можете назвать?

— Нет, потому и спрашиваю Вас. Вы же в материале…

— Если изменились условия и делом «доблести» и «чести» стало обретение богатства, кто должен был этого сторониться?

— Я их не осуждаю.

— Об этом и речь. В актив комсомола пробивались к должностям люди способные. Другое дело, ради чего эти способности использовались. В комсомол входило 95% молодежи СССР. Откуда еще могли взяться богачи, из Африки? Понимаю Ваш намек, что комсомольские работники произносили речи о социальной справедливости, а на деле… Тогда все произносили.

Это было вроде «здравствуйте». Уже никто всерьез не воспринимал. Все, у кого было больше двух извилин, понимали что к чему. Таковы были правила. Помните, как Остап Бендер приехал на пуск, а там все о Чемберлене говорят. Спрашивает: «Чего они о Чемберлене говорят?». Вышел на трибуну и сам начал говорить о Чемберлене.

Если говорить серьезно, я знаю два-три десятка людей, которые составили значительные капиталы. В Украине это Сергей Тигипко, в России — Михаил Ходорковский. Они все-таки не набивали себе подвалы штабелями с долларами и золотыми слитками. Создавали какие-то структуры. Я их не идеализирую. Они и о себе не забывали, но работали. Жлобы, конечно, тоже есть.

Когда в Украине начались перестроечные веяния, был там Дмитрий Ткач из Луганска, которого я уже вспоминал. Он был секретарем по рабочей молодежи. Когда меня избрали первым секретарем, Ткач пришел ко мне и предложил сделать одну полезную вещь — создадим систему научно-технического творчества молодежи (НТТМ). Деньги наличные могли быть выплачены только в соответствии с Госпланом. Ткач говорил интересную вещь: зарплата строилась по выслуге лет; поэтому молодой человек на раннем этапе жизни, когда ему больше всего нужны деньги, чтобы создать семью и построить дом, должен ждать преклонного возраста, когда ему уже ничего не нужно.

Предложение состояло в том, чтобы премировать инженеров, разработки которых дали эффект на производстве и пользуются спросом. Тем самым развивалось бы производство, а молодежь получила бы поддержку. Ребята разработали систему и пошли в ЦК Компартии Украины, где им сказали, что они придурки, и это невозможно, поскольку в стране социалистическая собственность. Никакие аргументы не помогли.

Потом вдруг к нам приехал секретарь ЦК ВЛКСМ Иосиф Орджоникидзе, которому показали наработки. Он их взял с собой. Когда меня избрали первым секретарем ЦК ВЛКСМ, Оржоникидзе предложил пробить НТТМ через правительство. Уже шла перестройка. В итоге инициативу мы пробили — во многих комитетах комсомола были созданы центры НТТМ. Я бы не сказал, что центры работали идеально. Кто-то приторговывал коньяком, кто-то компьютерами. Думаю, с этим бы мы справились, не введи правительство дурацкий закон «О кооперации»: у каждого директора завода установили в кабинете АТМ по выдаче наличных. Директор завода оставался в социалистической системе, а создавал кооператив и был его хозяином уже в капиталистической. В кооперативе он уже по закону мог получать деньги.

Когда разгорелась на одном из пленумов ЦК КПСС горячая дискуссия, Николай Рыжков кричал из зала, что Мироненко и Орджоникидзе уничтожили социалистическую экономику. Я ответил: «Николай Иванович, извините, мы ничего не разрушали. Мы прогрызли дырочку в стене и прикрепили штуцер, направив его в одно место. А то, что вы с Бирюковой разворотили это до дырищи — ваша заслуга, а не наша». Этот пример иллюстрирует то, в каком направлении мы пытались менять ситуацию и думать. Кстати, Ходорковский никогда не был комсомольским работником, как рассказывают. Он в одном из московских райкомов Комсомола начинал. Причем начинал то ли с компьютеров, то ли с коньяка…

Мое человеческое счастье состоит в том, что мне посчастливилось участвовать в попытке изменить траекторию развития моей страны. Фактически завершить революцию.

— Какую революцию?

— Русскую революцию. Это попытка завершить Русскую революцию. Раз уже сегодня день откровений…

— Я же не просто так к Вам приехал.

— Я понимаю. Такое откровение было у меня уже к 1989 году. Настроение было у меня грустное, потому что сопротивление было колоссальное. В 1985 году начальство и номенклатура кричали: «Ура! Правильно!». Они думали, что сейчас фасад поменяют, и у них эта заскорузлость исчезнет, что позволит стать современными. Как только прошли выборы и их не избрали, началось дикое сопротивление внутри номенклатуры.

Кстати, Ельцин был как раз воплощением этого сопротивления номенклатуры, они просто в демократические одежды нарядились. Настроение было хреновое. А тут большое мероприятие осенью 1989 года — слет студентов СССР. Я заболел, не мог участвовать. А Михаил Сергеевич пришел на слет, где выступил с речью. Он сказал, то «перестройка — новая революция», которую «молодежь должна осуществить».

Я сбежал из больницы, пришел на слет и сказал ребятам: «Забудьте то, о чем вам сказал генеральный секретарь ЦК КПСС. Никакая перестройка не революция. Революция российская — это вам не белокурая девушка с полотна Делакруа, у которой развивающиеся белые кудри. Это старая кровавая сука, которая жрет своих детей миллионами и не знает, как остановиться. Задача ваша — не новая революция, а эту надо закончить на каком-то удобоваримом варианте. Чтобы на этапе реакции она заняла какое-то отведенное ей историческое место».

Как у историка, у меня есть свое видение. На Украине революция закончилась. Все! А в России она еще не закончилась… На Украине было три республики. Первая — УНР сразу после 1917 года. Вторая — УССР, которую сейчас эти идиоты вычеркнули. В советское время вычеркивали первую, а сейчас вычеркивают вторую украинскую республику.

— «Добрая» традиция?

— Да, ничего другого они просто не умеют. Вятрович, снос памятников… Я им говорю: «Ребята, вы только новые памятники не ставьте. Ну, или ставьте, чтобы вашим преемникам было что потом сносить, создавая видимость перемен». Третья украинская республика разрушилась в 2014 году в силу причин, о которых мы выше говорили. Сейчас идет формирование новой (четвертой) республики, но революции там уже не будет.

Россия же застыла в незавершенности, определенной невысказанности. Честно говоря, мне трудно предсказать, как будет развиваться ситуация. Почему я большие надежды возлагаю на Украину? Не потому, что они умнее. Просто в силу определенных причин, о которых мы говорили, они вынуждены искать какие-то пути. Если они этот путь найдут, то это будет убедительный пример для российских граждан, которые тогда предъявят требования к своему начальству.

Великих было две революции — французская и русская.

— Но называлась она Великая Октябрьская Социалистическая революция…

— Да, хотя от названия сущность ее как бы не меняется. Не знаю как Вас, а нас учили в школе, что французская революция имеет периодизацию 1783−1789 гг., до Термидорианского переворота. А школа «Анналов» пишет, что революция французская началась в 1789, а закончилась в 1871 году.

— Поражением во франко-прусской войне.

— Установлением Парижской коммуны. Почти сто лет, чтобы выйти на какой-то удобоваримый результат. У нас, конечно, было поле непаханое. Поэтому русская революция была такой жестокой и кровавой, никак не закончится. Пора заканчивать уже. Революция — это хорошо, но жить в ней… нехорошо. Поэтому украинцы помахали ручкой, сказали: «Вы — сами по себе, а мы — сами по себе».

— Меня заинтересовал тезис, который Вы озвучили в интервью изданию «Гордон»: «Украина несет ответственность за Россию, как Великобритания — за США». Я правильно передаю смысл Ваших слов?

— Да, правильно. Украина отвечает за Россию, потому что она старше. Но старше она не по названию, а как сообщество людей. Ну, и московское княжество возникло из Владимиро-Суздальского. Помните, как это все исторически происходило. Возникновение государственности, наследницей которой является и Россия, возникло там, на территории трех областей — Киевской, Черниговской и Черкасской.

Я люблю эту шутку. Когда мне говорят, что я живу в России, я спрашиваю: «А Вы помните, с чем связано первое упоминание о Москве?». Это 1047 год, когда князь чернигово-северский Святослав встретился с князем владимиро-суздальским Юрием Долгоруким в деревеньке под названием Москов. Оба пришли с большими дружинами, гуляли и выпивали, как у нас положено. Решили по итогам, что маловат городишко и его надо расширять. Они тогда были союзниками. Где тогда проходила граница между Чернигово-Северским и Владимиро-Суздальским княжествами? Граница проходила по географической черте. Чаще всего — по реке. Поскольку ориентация была запад-восток, реку надо искать, которая бы потекла по границе север-юг.

В границах Москвы только одна река течет с севера на юг — Яуза, которая впадает в Москву-реку возле Котельнической набережной. Поэтому западнее Яузы, где находится Кремль и мой Олимпийский проспект, я живу в Черниговском княжестве вообще-то. Да, мы несем за это ответственность. Это часть нашей общей культуры и истории.

Тем не менее, я часто повторяю тезис, который Вы тоже можете взять себе на вооружение: история не содержит ответа на вопрос, чей, как должно быть и т. д. Когда задают вопрос: «Чей Крым?». Я говорю: «Как историк, я не могут ответить на этот вопрос». История отвечает только на один вопрос: как было в определенный промежуток времени.

Пример такой мне подал Евгений Максимович Примаков, имя которого носит один из наших ведущих центров — ИМЭМО. На заседании президиума Верховного совета СССР 1987 или 1988 гг. обсуждалась нагорно-карабахская проблема. Горбачев председательствовал. Примаков тогда был никем, ученый, директор института, с этого началась его политическая карьера. Выступали историки и политики из Азербайджана и Армении. Каждый из них говорил, что Нагорный Карабах принадлежит им.

Горбачев бедный уже не знает, что с ними делать. И в это время слово просит Примаков. Евгений Максимович обращается к людям: «Уважаемые мои товарищи армяне, уважаемые мои товарищи азербайджанцы, история не содержит ответа в той формулировке на вопрос, который вы ей задаете. Она, конечно, может ответить на вопрос, если вы сейчас оставите этот зал и в какой-то комнате примите решение, что самая справедливая ситуация была на такой-то период времени». История — просто накопление общего опыта.

Для меня аксиоматично, что темпы развития России зависят от темпов украинской политики. Впрочем, как и наоборот. Россия, Украина, Белоруссия, Молдавия и Кавказ отстают в развитии. Задача перестройки — ускорение — стала еще более актуальной. Темпы социально-экономического развития у нас были бы в 2−3 раза быстрее при сотрудничестве Москвы и Киева. Вспомните, когда Россия становилась европейской и мировой величиной. Первый раз в XVII веке после объединения с частью Украины. Второй раз — после создания Советского Союза в 1922 году.

Разъединение само по себе не страшно, если имеет место нормальная конкуренция между странами. Конкуренция в экономике, культуре… Однако российское и украинское руководство нормально конкурировать не умеют, они умеют только драться. Поэтому и происходят такие вещи.

У украинцев есть национализм, который я называю реактивным, он не имеет никакого основания. Национализм — политическое течение за образование национальной государственности. Когда государственность обретена, то национализм, как течение, теряет политический смысл. Кстати, Черновол, «Правый сектор»*† (организация запрещена в РФ) и «Свобода» проигрывали выборы вплоть до президентских выборов 2019 года. Националисты взяли какие-то смешные проценты.

Как реакция на нашу пропаганду, они ждут, что Россия завтра начнет разваливаться. Я им говорю: ребята, очнитесь, не дай бог Россия начнет разваливаться. Мало вам никому не покажется, потому что вы тут под боком. Вспоминайте первую республику, вспоминайте 1917, 1918, 1919 и 1920-е годы. Украинцы несут ответственность за Россию, потому что от России зависит дальнейшая судьба Украины. Им нужно не воевать с Россией, а наоборот — сосредоточиться на своих делах.

Напоследок приведу Вам пример. ФРГ в 1946—1947 гг. Идет жесткая дискуссия на тему принятия конституции. Мол, как можно принимать конституцию, если страна разделена. На что их канцлер говорит: «Лучше иметь полгермании, но полностью, чем всю Германию, но на половину». А что они хотели, повоевать еще с Советским Союзом? Так недавно же проиграли войну. Поэтому немцы построили в своей части Германии такую жизнь, в которую захотели жители другой (советской) части Германии, что и произошло в 1991 году. Не надо переоценивать роль Горбачева в объединении Германии. Он просто закрепил данность. То же самое применимо и к Украине. Сделайте в Украине правовое государство, нормальную экономику, поднимите уровень жизни. Россияне захотят быть вместе с вами. Тем самым вы поможете России найти свой путь, стать дружественной для Украины страной. Совместными усилиями Россия и Украина смогут играть куда большую роль в мире…

Беседовал Саркис Цатурян

*Террористическая организация, запрещена на территории РФ

†Экстремистская организация, запрещена на территории РФ

§Организация, выполняющая функции иностранного агента