Экс-посол ФРГ: Ереван показал реальные возможности многовекторного диалога

Бывший посол Германии в Ереване Ганс Йохан Шмидт в интервью EADaily поделился своим мнением о позиции и политике Германии и Европейского союза в отношении Армении, Азербайджана, нормализации отношений Запада с Россией и Ираном.

— Как вы охарактеризуете нынешний уровень отношений между Арменией и ЕС, особенно с учетом подписанного осенью прошлого года нового рамочного соглашения?

— По моему мнению, подписание этого документа было очень важным. Впрочем, не только этого. Две недели назад ваш министр иностранных дел Эдвард Налбандян и представитель Евросоюза по вопросам внешней политики и политики безопасности Федерика Могерини подписали другой документ, предусматривающий предоставление помощи вашему государству.

Это событие стало важным шагом вперед, потому что подписание нового договора позволяет вам, с одной стороны, оставаться членом Евразийского экономического союза (ЕАЭС), а с другой — углубленно развивать отношения с Европейским союзом. Это интересный опыт, который, на мой взгляд, может служить примером для таких стран как Казахстан и Узбекистан. Вы показали им реальные возможности многовекторного диалога и сотрудничества. Для немецкой политики очень важно, чтобы и эти страны однажды сумели использовать эти возможности — развивать отношения с Евросоюзом и ЕАЭС одновременно. Еще некоторое время назад такое решение было действительно трудным, и все знают, что это создало огромные проблемы, когда мы давили на Украину, ведь, к сожалению, в тот момент мы еще не были готовы применить более гибкий подход.

— Представители армянских властей подчеркивали, что они предлагали подобное сотрудничество еще в 2013 году, когда Армения отказалась подписать соглашение об ассоциации, но тогда европейская сторона считала, что нужно выбирать «или-или». Можно сказать, что именно развитие событий на Украине повлияло на изменение политики ЕС? Или это вызвано необходимостью развивать программу «Восточное партнерство»?

— Мы чувствовали обязанность развивать наши отношения с такими странами, как Армения, и нам важно было найти выход из тупика «либо-либо», то есть исключить препятствия на пути углубления отношений с Евросоюзом тем странам, которые по определенным причинам предпочитают войти в ЕАЭС. Это было не в интересах ЕС, противоречило целям «Восточного партнерства» и провоцировало сопротивление со стороны России.

Для преодоления этих серьезных препятствий и противоречий, Армении и Старому Свету удалось найти новый подход, развить новую модель сотрудничества и заключить договор нового типа. Дипломаты сумели найти соответствующие инструменты и исключить конфронтацию «либо-либо».

— Можно ли сказать, что такая позиция ЕС и России, главным образом, была обусловлена украинскими событиями?

— По-моему, косвенно, да. Конечно, это повлияло на изменение вектора нашей политики, потому что тогда, когда я был еще послом здесь, я был обязан защищать точку зрения о невозможности одновременной интеграции с ЕАЭС и ЕС. Сейчас я понимаю, что это был неправильный подход, так как таким образом была создана ситуация конфронтации.

Один из ваших политиков мне объяснил, что Армении удалось также, являясь членом ОДКБ, одновременно развивать отношения с НАТО. Россияне всегда были в курсе происходящего, поэтому не было осуждения. Министерство обороны поддерживало тесный контакт с российскими ведомствами и информировало их о политике Армении, связанной с НАТО.

— Какова позиция ЕС по карабахскому конфликту и политике в регионе?

— Позиция ЕС не изменилась. Мы считаем важным продолжение Минского процесса и разделяем точку зрения вашего правительства, президента, министра иностранных дел о том, что нужно ссылаться на этот формат и не создавать других. Нам очень жаль, что до сих пор не удалось достичь прогресса, а именно, что Азербайджан до сих пор не готов, хотя президенты давно договорились об этом, дать личному представителю действующего председателя ОБСЕ возможность привлечения экспертов для контроля ситуации на линии соприкосновения.

Состоялся ряд встреч между министрами иностранных дел Азербайджана и Армении. Они достигли каких-то договоренностей, но, если я правильно понял, Азербайджан до сих пор не дает им «зеленый свет». Каждый раз, когда поднимается этот вопрос в Вене в рамках ОБСЕ, азербайджанская сторона против, например, принятия решения о выделении бюджетных средств для укрепления офиса представителя ОБСЕ. Это противоречит процессу и доказывает, что Азербайджан в тот момент не был заинтересован в урегулировании конфликта мирным путем.

— Может ли ЕС стать самостоятельным игроком в мирном процессе?

— До сих пор мы поддерживаем этот процесс и не защищаем идею изменения состава сопредседателей (Минской группы ОБСЕ). Мы считаем действующий формат отвечающим требованиям времени. И подчеркиваем особенную роль Франции. Мы считаем важным, что Франция берет на себя эту роль, так как если бы это делал ЕС, обеспечить конфиденциальность было бы гораздо сложнее.

— С чем связано отсутствие реакции ЕС на деструктивную политику азербайджанских властей? Притом не только в вопросе карабахского конфликта, но и прав человека в Азербайджане, подкупа европейских парламентариев и т. д.

— Закрытие офиса ОБСЕ в Ереване противоречит интересам общества и ОБСЕ. Но на это были определенные причины. Вы знаете, что эта организация принимает решение путем консенсуса, поэтому именно этот факт иногда усложняет процесс принятия решения большинством.

Скандал из-за того, что некоторые люди получили взятки, привел к жесткой реакции различных сторон Совета Европы. Если не ошибаюсь, были два члена парламента, которые представляли интересы нашего парламента в ОБСЕ и Совете Европы, они, если я не ошибаюсь, больше не будут членами парламентской ассамблеи ОБСЕ и Совета Европы. Я считаю, что это была хорошая реакция и у нас, на европейском уровне. Есть депутаты, которые жестко критиковали. Один из них хорошо известен здесь — депутат (Европейского парламента из Люксембурга) Франк Энгель. Он организует мероприятия, рассказывающие о Карабахе в Брюсселе.

Ответ на ваш вопрос может показаться циничным, но я отвечу. Азербайджан пользуется статусом страны-экспортера энергоносителей и поэтому имеет возможность влиять на некоторых игроков экономической сферы и политиков в странах ЕС. Высокопоставленные чиновники и политики могут быть представлены в азербайджанско-немецком обществе, а мы при этом должны быть нейтральными. И мне очень жаль это осознавать. Однако экономика играет важную роль, и поэтому немецкое государство считает важным мотивировать политиков искать возможности выхода из этого тупика.

Жаль констатировать, что нам не удалось достичь прогресса в решении этого конфликта, и в результате колоссальные убытки несет экономика Армении. Китайская инициатива «Один пояс, один путь» будет реализована при поддержке Туркменистана, Азербайджана, Грузии с использованием железнодорожной дороги Баку-Тбилиси-Карс в обход Армении. Это, конечно же, противоречит вашим экономическим интересам, и когда я был здесь, у нас была надежда на открытие границы. Россияне инвестировали в восстановление железной дороги недалеко от Гюмри. Я не думаю, что будет прогресс (в этом вопросе) в ближайшем будущем, к сожалению.

— Насколько серьезен конфликт между Германией и Турцией и куда он может зайти? Есть ли желание у сторон нормализовать отношения?

— Нам очень трудно развивать и углублять отношения с Турцией, учитывая также то, что происходит в Сирии, внутреннюю ситуацию в Турции. Но, несмотря на это, мы считаем, что должны продолжать диалог и по возможности «не закрывать двери». Не забывайте, что в Германии живут примерно 4 миллиона турок.

В Германии публичное мнение, касающееся официальной позиции и адекватной реакции на происходящее внутри (Турции) и в Сирии, частично является очень критическим. Как вы знаете, курды страдают, организовывают протесты, и это провоцирует жесткую реакцию со стороны Турции, потому что она считает, что происходящее в Африне является войной против террористов. Турция не играет максимально конструктивную роль. Жаль, что начавшийся за последние пять лет диалог с курдами завершился, и мы относимся очень скептически к тому, что происходит в Сирии. Председатель Мюнхенской конференции по безопасности считает, что ЕС должен заниматься этим конфликтом больше, но у нас, по сравнению, например, с Россией и США, гораздо меньше возможностей для вмешательства.

То, что происходит в Африне и Гуте, по-моему, противоречит международному праву. Бомбить территории, где проживает население — ужасно. Мы не думали, что после Второй мировой войны будут такие боевые действия.

— Не поднимается ли в НАТО вопрос, насколько деятельность Турции согласовывается с имиджем Альянса, с его правилами и принципами?

— Нам трудно справиться с этой ситуацией, потому что мы всегда защищали тезис, что НАТО — это не только военный альянс, но и альянс, который защищает ценности, демократические принципы, права человека и так далее. Поэтому можно обвинять Альянс в том, что он не реагирует адекватно, ссылаясь на принципы, которые должен защищать. Это огромная проблема для нас, так как все это противоречит духу нашей политики.

Но, как я сказал, мы не хотим потерять Турцию как партнера. Вы следили за развитием конфликта, существовала опасность, вступление в конфронтацию американцев, находящихся недалеко от Африна. Турция атакует курдов, которые работают с американцами. За последние 10 лет это была очень противоречивая политика, потому что мы воевали с ИГИЛ*, а Турция вела политику двойных стандартов. Много джихадистов путешествовали через территорию Турции. Тогда, по определенным причинам, мы не жестко критиковали Турцию, мы должны были критиковать, но так как они входят в состав НАТО, мы были немного осторожны.

— Рискнет ли Турция пойти на конфликт с американцами и атаковать помимо Африна и другие территории курдов?

— Такая опасность существует. Но, по-моему, за закрытыми дверьми им удалось прийти к согласию в ключевых вопросах, поэтому я думаю, им удалось избежать этой конфронтации.

— Армению беспокоит намерение президента Трампа пересмотреть соглашение с Ираном. Поэтому нам интересна позиция Европы и Германии по этому вопросу.

Европейцы чувствуют, что они обязаны инвестировать в секторы безопасности. Европейский союз старается развивать политику в связи с политикой безопасности, борьбой против терроризма и так далее. Это длительный процесс, потому что есть различные национальные интересы. Но одновременно мы видим, что в связи с изменениями, которые произошли в США по отношению к НАТО, мы должны взять наши интересы, связанные с безопасностью в свои руки и инвестировать адекватно.

Я думаю также, что мы должны будем сосредоточить наше внимание на вопросе, как развивать европейскую архитектуру безопасности. По-моему, мы обязаны достичь подхода, который позволяет также России чувствовать связь с этим вопросом. Европейцы очень обеспокоены подходом американцев в отношении Ирана, президента. Мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы спасти этот договор, хотя некоторые политики выступили критически в отношении Ирана, роли Ирана в Сирии и Ливане (Хезболла).

Существует заинтересованность, готовность бороться и спасти этот договор. Серьезный недостаток, касающийся последствий, состоит в том, что Иран имеет огромные проблемы с получением доступа к кредитным ресурсам. Поэтому те люди в Иране, которые выступали за заключение договора, разочарованы тем, что существуют огромные барьеры на пути доступа к финансированию со стороны западных банков. Санкции все еще препятствуют многим банкам в финансировании определенных проектов, и население не видит экономического прогресса, и если нам не удается содействовать повышению уровня жизни, население не поддержит эту политику. Поэтому мы находимся в очень сложной ситуации. Как я подчеркнул, наши государства заинтересованы предпринять все усилия для спасения этого договора.

— Есть ли какие-то перспективы нормализации отношений с Россией?

— Это отчасти зависит и от России, от того, что происходит на Донбассе. Безусловно, мы видим проблемы на Украине. Украинская сторона также должна пойти на определенные решения, связанные с выполнением минских соглашений. До сих пор украинская сторона критиковала российскую сторону, но нужно видеть то, что происходит на территории Украины и на территории Донбасса.

Россия, конечно, имеет возможность влиять на ситуацию на Донбассе. Россия, если я не ошибаюсь, не совсем против инициативы по отправке миротворцев. ОБСЕ все еще имеет огромные проблемы, связанные с контролем ситуации. Это осложняет выполнение миссии ОБСЕ. И эта работа должна проводиться, потому что она однозначно была бы полезна и для России, в том числе, если бы дали возможность проверить, кто нарушает обязательства. Мое личное мнение, Россия с «удовольствием» наблюдает за тем, что происходит внутри Украины. Речь идет о том, что руководство этой страны, с точки зрения Запада, не предпринимает адекватных решений для развития экономики и юридической системы государства. Одна коррупция чего стоит! И это точно противоречит правильному развитию этой страны.

Также то, что происходит в этот момент в Гуте — нетерпимо и требует в принципе гуманитарной интервенции.

Кибератаки предпринятые русскими хакерами, которые работают под определенной крышей, вызывают отрицательную реакцию не только в Германии. Недавние атаки на сеть нашего государства, ранее на Бундестаг не улучшают имидж и репутацию России и ее президента и влияют отрицательно на попытки улучшения двусторонних отношений.

Беседовал Айк Халатян

*Террористическая организация, запрещена на территории РФ