Николай Силаев: Гражданская нация и национальная политика несовместимы

Инициатива бывшего министра по делам национальностей Вячеслава Михайлова о принятии «закона о российской нации», прозвучавшая в конце октября на заседании Госсовета в Астрахани, вызвала серьезную дискуссию в СМИ и соцсетях, которую не заслонило даже такое событие, как президентские выборы в США. Более того, градус этой дискуссии подогрела последовавшая через несколько дней новая законотворческая инициатива, выдвинутая сенатором от Крыма Ольгой Ковитиди, — принять закон о государственной идеологии. Между тем, даже с точки зрения здравого смысла понятно, что подобные инициативы обречены быть не более, чем декларациями, поскольку решительно не понятно, как такие законы применять на практике и какие правоотношения ими регулировать — при богатейших возможностях их использования в качестве правовой «дубинки» в духе печально известной статьи 282 УК РФ («Возбуждение ненависти либо вражды…»). О том, как соотносятся теория и практика в российской национальной политике и что такое российская гражданская нация, в интервью EADaily рассказал старший научный сотрудник Центра кавказских исследований МГИМО, кандидат исторических наук Николай Силаев.

Недавняя инициатива по поводу принятия закона о российской нации заставляет вспомнить появившуюся несколько лет назад «Декларацию русской идентичности», которая вызвала такое же недоумение в экспертных кругах. Вообще, каждая новая инициатива властей или околовластных структур в области национальной политики неизменно рождает ощущение, что кто-то пересказывает начальству содержание книги Бенедикта Андерсона «Воображаемые сообщества», а оно берет это на вооружение, но выдает свою невообразимую версию. То есть власти, похоже, внутренне соглашаются с тем, что нация — это нечто искусственно, социально сконструированное, но до конца принять это не могут, и в результате получаются такие вот странные инициативы. Как все-таки надо понимать предложение принять закон о российской нации?

Мне кажется, здесь есть три взаимосвязанных вопроса.

Первый: как принимаются решения по выдвижению и поддержке тех или иных инициатив по «национальному вопросу»? Как это устроено в аппаратном смысле? Здесь я ни о чем судить не берусь — это к инсайдерам.

Второй вопрос: как представители нашей высшей бюрократии мыслят по вопросу политического оформления культурных различий и тезиса о многонациональности нашей страны, который зафиксирован в Конституции?

Третий вопрос: как эта самая политическая организация культурных различий у нас в стране устроена?

По поводу того, что есть в голове у властей. Все интеллектуальные командные высоты в «национальной политике» у нас занимают убежденные конструктивисты. Валерий Тишков, который был в свое время министром по делам национальностей и позже в качестве главы Института этнологии и антропологии РАН сохранил за собой ключевые позиции в экспертизе по «национальному вопросу» — один из лидеров отечественного конструктивизма. Другой творец российской «национальной политики», Владимир Зорин, работал заместителем Тишкова в Институте этнологии и антропологии РАН.

Если говорить о ключевом концептуальном документе в этой области — Стратегии национальной политики до 2025 года, — то он умеренно конструктивистский по своей логике. Во всяком случае, в нем нет упоминаний о неких особых «правах» или «интересах» либо «соперничестве» этнических групп как «коллективных личностей». Это важно, потому что в некоторых регионах РФ официально — то есть в документах стратегического планирования — принято именно такое понимание этнического: группа как «коллективная личность». И именно такое понимание проявило себя во всех постсоветских конфликтах на этнической почве, именно таким был способ обсуждения культурных различий, доминировавший в позднее советское и раннее постсоветское время.

Наконец, в Стратегии национальной политики есть понятие «российская нация». Там оно используется как синоним понятия «многонациональный народ Российской Федерации». Так что идея Вячеслава Михайлова лежит в русле действующего концептуального документа.

А эта концепция в части, так сказать, имплементации что-то за собой повлекла, или просто «написали, приняли, забыли»? Получила ли она какое-то явное практическое воплощение?

Это очень интересный вопрос. Здесь есть характерное противоречие. Во время президентской предвыборной кампании 2012 года Владимир Путин опубликовал статью «Россия: национальный вопрос». Из этой статьи следовало, что «национальный вопрос», то есть тема политической организации культурных различий, является для страны чем-то исключительно важным, лежит в самой глубине ее самоопределения и суверенитета, относится к самому фундаменту ее тысячелетнего политического существования. Ключевой кандидат в президенты задавался вопросом: кто мы? И отвечал: мы — политическое сообщество, которое особым, уникальным образом организует внутренние культурные различия. С вопроса «кто мы?» начинается любой суверенитет — по крайней мере, в странах с республиканским устройством, поэтому понятно, что при таком прочтении «национальный вопрос» оказывался в самом сердце российского политического бытия.

Потом из предвыборных выступлений Владимира Путина возникли «майские указы», по одному из них и была разработана Стратегия национальной политики. И вот дальше все очень любопытно. На доктринальном уровне у нас все понятно: мы страна с внутренними культурными различиями, и это очень важно, это наша суть, особая организация таких различий отличает нас от других стран. Причем сейчас уже не важно, все ли разделяют этот подход и насколько он убедителен, — важно, что был зафиксирован взгляд на вещи победителя президентских выборов.

Теперь вернемся к вашему вопросу: на уровне практики — что такое национальная политика? А тут все ошеломляюще узко на фоне доктринальной широты. Ну, дотации на культуру народов России — то есть столько-то фольклорных ансамблей купят себе костюмы и реквизит. Ну, разнообразные фестивали и форумы, где эти ансамбли выступят, а лидеры этнических организаций или чиновники из республик скажут слова о том, как ценно культурное разнообразие и как хорошо, что мы в этом разнообразии все так едины. Сейчас еще Федеральное агентство по делам национальностей (ФАДН) создало систему мониторинга межнациональной напряженности — об этом говорил глава агентства Игорь Баринов на недавнем заседании Госсовета. Это расширяет практическую повестку. Но все равно: на уровне доктринальном обсуждается самая суть существования России. На уровне практическом — фестивали, конференции и социологические опросы.

Другими словами, мы ставим тему культурного разнообразия на почти недосягаемую высоту, когда говорим о ней. Но когда мы действуем, мы изолируем ее внутри культурной политики и, как это называлось в советские времена, «общественной работы». Можно проверить, как «национальный вопрос» — доктринально, казалось бы, такой важный, проявляет себя в иных отраслях государственного управления. Присутствует ли он в документах по экономической политике, по региональному развитию? Нет. Устроить 100 фестивалей культур народов России, провести 200 форумов по дружбе народов — это оказывается способом больше нигде эту тему не обсуждать.

Есть такая гипотеза, что после присоединения Крыма у нас национальный вопрос ушел на второй, если не на пятый план — во всяком случае, в обществе снизился градус кавказофобии. То есть, получается, не так далеко он ушел, и снова приходится его искусственно решать?

Я не видел особой кавказофобии до февраля 2014 года, не вижу ее и после. Во всяком случае, ее не больше, чем русофобии в северокавказской молодежной среде. Что изменилось после присоединения Крыма, так это тон, в котором обсуждаются некоторые события из криминальной хроники, где можно усмотреть «межнациональный» оттенок. Этот тон стал значительно спокойнее. Страна стала более уверенной после Крыма и не придает значение иллюзорным страшилкам вроде «засилья кавказцев».

К тому же сказался эффект административных мер, принятых после выступления на Манежной площади в декабре 2010 года. Полиция перестала отпускать хулиганье, за которое приезжают просить «уважаемые люди» — по крайней мере, она стала делать это значительно реже. Республиканские власти и вузы, этнические организации занялись воспитанием северокавказского студенчества. Усилился контроль над футбольными болельщиками. Были разгромлены крупнейшие ультраправые группировки.

Одной из этих административных мер стала и «национальная политика» в ее нынешнем виде — с разработкой стратегии, созданием ФАДН, дискуссиями на высоких собраниях. Но здесь нет какого-то всплеска: просто бюрократическая инерция. Просто давно запланированное заседание Совета по межнациональным отношениям при президенте и обсуждение его итогов в прессе. Если бы не заявление о «российской нации», поддержанное президентом, никто не заметил бы и его. Да и «российскую нацию» быстро вытеснили из публичного фокуса небезызвестные вопросы цитирования Суворова, Грибоедова и Лермонтова.

Вообще, на мой взгляд, тема политически переоценена. Административные меры, о которых речь шла выше, к концу 2010 года были необходимы, они были приняты и дали свой результат. Внимание Владимира Путина к «национальному вопросу» сыграло здесь свою роль, мотивируя бюрократию. Но строить вокруг российского культурного разнообразия какую-то сложную политическую конструкцию? Кажется, все поводы ушли. Само это культурное разнообразие тоже переоценено — страна гораздо более однородна, чем это может показаться, если читать документы по «нацвопросу». Хотя очевидно, что раз есть люди, которые строят карьеру на «национальной политике», то они будут стараться, чтобы эта тема оставалась в повестке дня.

Давайте представим, что «закон о российской нации» все-таки будет принят. Что им можно регулировать? И в чем может состоять его нарушение?

Я не знаю. Судя по колонке Вячеслава Михайлова на LifeNews, речь идет о том, чтобы декларировать синонимичность двух понятий: «российская нация» и «многонациональный народ РФ». Насколько могу судить, исходный пункт рассуждений состоит в том, что сообщество граждан одной страны представляет собой одну нацию, что принадлежность к гражданству для них должна быть главной политической идентификацией, и именно нация обладает суверенитетом. С этой точки зрения слово «многонациональный» действительно может порождать сомнения: что же, граждане России принадлежат ко многим нациям, ко многим политическим сообществам, обладающим суверенитетом? Об этом больше десяти лет назад рассуждал Валерий Тишков: «Чуваши, русские, евреи, татары, якуты и все другие граждане России — уже давно многонародная российская нация. Для них принадлежность к стране намного важнее, чем принадлежность к этнической группе. Кроме тех, кто болен этническим национализмом и отвергает российскость».

Дальше пока непонятно. Сначала Михайлов говорит: «„Российская нация“ — это термин не гражданско-политический, а этнический». Через абзац заявляет о «единстве гражданско-политической и этнической наций». Затем: «Российский народ — понятие политическое, а не этническое». Здесь можно заметить противопоставление «гражданского» и «этнического», теоретически несостоятельное, но почему-то особо полюбившееся российской академической бюрократии. Однако остается неясным, будет ли в законе, декларирующем «российскую нацию», это противоречие как-то трактоваться и разрешаться? Будет ли, например, сказано что-то о языке российской нации?

Судя по колонке Михайлова, закон о российской нации рассматривается как первый шаг к изменению тех пунктов Конституции, где речь идет о многонациональном народе как носителе суверенитета. Вероятно, идея состоит в том, чтобы заменить «многонациональный народ» на «российскую нацию». Но сделать это, по-видимому, невозможно. Помимо преамбулы, «многонациональный народ» упоминается еще в статье 3. А эта статья защищенная, поменять ее может только Конституционное собрание.

Есть признанная многими учеными концепция, согласно которой нация создается государственными границами. Как сказал первый премьер объединенной Италии граф Кавур, Италию мы создали, теперь осталось создать итальянцев". И вот уже 150 лет они там создаются — с переменным, конечно, успехом, но почему-то ни у кого не возникает идеи принять закон об итальянской нации. Та же самая ситуация в Америке. То есть, похоже, никому больше в голову не приходило регулировать это все законодательно.

Закон об итальянской нации действительно не принимали, но использовали другие способы политически декларировать, кто является носителем суверенитета и кто составляет нацию. У нас же предлагают сделать это законом. Российский парламентаризм молодой, нам хочется принять закон на любой случай жизни. Плюс бюрократическая традиция: ни одно явление не должно остаться без описывающей и предписывающей официальной бумаги. Естественно, закон сам по себе не создает нацию. Но политические декларации высокого уровня обладают учреждающей силой. Созданы ли Соединенные Штаты конституцией Соединенных Штатов? Конечно, да. Хотя не одной ею.

То есть в любом случае нация — это именно «воображаемое сообщество» типа «новой исторической общности — советского народа»?

Да, именно. Кстати, я совершенно не разделяю иронию по поводу «новой исторической общности». Такие декларации всегда примерно одинаковы. Это почти магическая формула, призванная вызвать нечто из небытия к бытию. Это то же самое, что и «Мы, народ Соединенных Штатов» («We the People of the United States») из преамбулы американской конституции. Отличие в том, что провозглашенная в американской конституции сущность состоялась в качестве политического сообщества, а провозглашенная в конституции советской — нет. Ирония в отношении исторического поражения СССР — возможна, но сама формулировка не хуже и не лучше множества других. Подобные законодательные декларации лежат на грани правовой фикции. Хотя это не мешает конституциям работать и государствам существовать. Вообще, рассуждения об «искусственных» или «естественных» политических общностях лишены смысла. Мы живем в социально сконструированном мире. Все политические сообщества и идентификации сконструированы. Другое дело, что одни из них сконструированы хорошо, а другие — плохо, одни прочны, другие нет.

Что изменится от того, если «российская нация» заменит в Конституции «многонациональный народ»? Понятие «многонациональный народ» интуитивно понятно каждому, а в чем вообще, на ваш взгляд, заключается содержание понятия «российская нация»?

Повторю, мне трудно об этом судить, не я разрабатывал это понятие. На мой взгляд, здесь есть одно противоречие, которое пока не получает разрешения. Мы много лет говорим о создании российской гражданской нации, и все вроде бы «за», но когда дело доходит до практики, мы под флагом «гражданской нации» занимаемся утверждением и углублением культурных различий. Ведь как у нас обычно проходят мероприятия по укреплению гражданской нации? Мы надеваем папахи, черкески и косоворотки и демонстрируем друг другу, какие мы разные и все-таки мы вместе. Казалось бы, если мы утверждаем гражданскую нацию, то нужно искать такие виды коллективного действия, которые ставили бы акцент на общем, а не на различиях, оставляли бы эти различия «за дверью». Например, служба в армии. Или участие в политических партиях. Или проекты по развитию муниципальных образований, которые вовлекали бы всех жителей поверх этнических границ. Но гражданская нация у нас обсуждается лишь в контексте «национального вопроса», то есть в контексте культурных различий. И оказывается, что в этой области никакого содержания, кроме, собственно, различий, нет.

Понятно и то, кто именно вкладывается в утверждение и углубление культурных различий — это республиканские администрации, это мусульманское духовенство: они создают себе таким образом сильные позиции для переговоров с федеральной бюрократией. Бюрократия в целом заинтересована в том, чтобы культурные различия сохранялись и оставались политически значимыми — для нее это способ организации социального пространства, способ сделать мир вокруг более постигаемым и управляемым. Вы делите этот мир на «эндурцев» и «кенгурцев» (возьмем прекрасный образ Фазиля Искандера, чтобы никого не обидеть), а потом относите население к одной из двух (или более) этнических общин, находите этим общинам лидеров и взаимодействуете с этими лидерами в интересах поддержания порядка или решения иных административных задач. Это очень удобно, если у вас, к примеру, есть территория, где непрозрачны отношения собственности, а население не платит налоги. Это полный аналог политики империй на варварской периферии: учреди племя, назначь вождя, сделай его посредником между властями империи и племенем.

И тут возникает логичный и сложный вопрос: как быть русским и что значит быть русским в пределах так понятой гражданской нации?

В непроговариваемой вслух логике российского федерализма русские — это такое «этнически нейтральное» население. Это граждане по преимуществу, та часть населения, у которой нет иных солидарностей, кроме солидарности, связанной с гражданством, то есть принадлежности государству. За этой частью населения бюрократия как бы не признает какие-то особые отличительные культурные свойства.

Это, кстати, в свое время великолепно сформулировал бывший президент Ингушетии Руслан Аушев, когда в 2000 году произошло создание федеральных округов и началось приведение регионального законодательства в соответствие с федеральным. Кто-то из российских политиков, тогда сказал, что нужно назначать глав регионов, а не избирать их. На что Руслан Султанович возразил, что, может быть, где-нибудь в Орловской или Курской области и можно назначать губернатора, а в Республике Ингушетия и других республиках нельзя, потому что там их «избирает народ».

Это очень характерное высказывание: получается, что в национальных республиках есть какие-то особые общности людей, у которых есть дополнительные солидарности и идентификации, помимо гражданских. Если угодно, «гражданство плюс». А на остальной территории страны, у остальных ее жителей есть только гражданство. Разумеется, сказать об этом вслух совершенно невозможно. Тогда окажется, что государство делит своих граждан на неравные категории — у одних есть только политическое представительство, а у других еще и некое этнокультурное. С другой стороны, оказывается, что одни — по преимуществу граждане, а другие — члены каких-то иных групп и в этом смысле «не только граждане» или «особые граждане», которым не всегда и не во всем «можно доверять». Отсюда случаи вроде того, как из некоторых республик Северного Кавказа прекратили призыв в армию. Генералы неправы? Еще бы! Генералы расписались в том, что не могут навести порядок в казарме и вообще провалили воспитательную работу в войсках? Конечно. А с другой стороны: кто годами и десятилетиями рассказывал и продолжает рассказывать северокавказской молодежи о том, какая эта молодежь особенная, гордая, свободолюбивая, верующая и совсем-совсем непохожая на своих русских сверстников? Это бесконечное: «у русских девочки курят и носят короткие юбки» — кто повторяет? Так что для греха нужны двое.

Как решать эту проблему в контексте гражданской нации?

Кажется, это даже не обсуждается. Кстати, как хорошо сказал директор Института национальной стратегии Михаил Ремизов (цитирую по памяти и прошу прощения за возможную неточность): если довести до логического конца идею российской гражданской нации, то она предполагает более жесткую ассимиляцию, чем если на Россию смотреть как на государство русских, включающее в себя наделенные всеми полагающимися правами этнические меньшинства.

Вы достаточно хорошо знаете ситуацию в Ставропольском крае, который граничит с большинством республик Северного Кавказа. Из-за миграционных процессов там вряд ли можно утверждать, что русские — это такое пустое множество, некая нейтральная группа, там тема различия между русскостью и российскостью стоит весьма остро. Не случайно же возникли аналогии с Косово — в этой части бывшей части Югославии попытка создать очередную «новую историческую общность» югославов натолкнулась на самый воинственный албанский национализм. Насколько вообще уместны эти параллели?

Есть специалисты, которые знают Ставропольский край гораздо лучше, чем я — Денис Соколов, Татьяна Нефедова, Юрий Ефимов, Виктор Авксентьев, Майя Аствацатурова. Там, конечно, непростая ситуация, но это далеко не Косово. Сравнение с Косово возникло в федеральных медиа под смену очередного ставропольского губернатора. Тогда — около четырех лет назад — эту тему мастерски разыграл Сергей Попов, известный в крае политик, публицист, отстаивающий идею объявить Ставропольский край «Русской республикой» по аналогии с республиками СКФО. Он оказался самым цитируемым СМИ экспертом по Ставрополью, потому что медийно востребованной была его версия происходящего в крае, версия предельно алармистская. Под аккомпанемент разговоров про «Русское Косово» и сняли прошлого губернатора Валерия Зеренкова. Было громко, но, повторю, это далеко не Косово.

Хотя в Ставропольском крае, конечно, присутствует тревожность по поводу жителей республик Северного Кавказа, которые почему-то считаются более динамичными, энергичными, «вытесняющими». Из экзотики: там еще обсуждалась идея, что все перечисления из федерального бюджета в бюджеты республик Северного Кавказа нужно обусловить положением русских в этих республиках.

На эту инициативу в республиках быстро бы отреагировали и нашли собственных «профессиональных русских».

Это, кстати, еще одно противоречие «национальной политики». Когда начинают вести политику «вокруг групп», очень легко происходит фальсификация этих групп. Точнее, мгновенно запутывается, кто кого представляет и на каком основании. Допустим, вы мэр, и у вас в городе есть три эндурские организации. Как мэр вы можете выбрать, кого из них вы считаете настоящими эндурцами, представляющими всю общину. Соответственно, когда на день города вы устроите очередной фестиваль национальных культур, признанные вами эндурцы будут на сцене исполнять свой фольклор, вы им дадите офис, подкинете денег на издание газеты и так далее. Но почему вы выбрали именно эту организацию и этого лидера? Никаких критериев, кроме вашего усмотрения. Как мэру это вам очень удобно. Но к защите прав меньшинства или развитию культуры народов России ваш выбор отношения не имеет.

Если вернуться к теме русских в Ставропольском крае, то я бы отметил две вещи.

Первое: протесты русских, которые были на Ставрополье в прошлом, проходили в гражданском, если можно так сказать, репертуаре. Люди собирались, выходили на площадь и требовали от властей устранения злоупотреблений и установления законности. Они собирались не для того, чтобы, например, кому-то отомстить.

Второе: в Ставропольском крае идет активное конструирование новых меньшинств, причем «строительным материалом» служат именно русские. Одно из таких меньшинств — «родноверы», их экспансии энергично противостоит местная епархия. Другое — казаки в виде целой россыпи разных «войск». На мой взгляд, здесь проявляется еще один любопытный механизм российской «национальной политики». За этнически маркированном меньшинством (вспомним тезис о казаках как об «отдельном народе») легитимно признаны иные, помимо гражданской, идентификации и солидарности. Если вы русский и у вас насильственный конфликт с условными эндурцами, то вы подрываете межнациональный мир, и вам грозит 282-я статья УК. Если же вы кенгурец и у вас конфликт с эндурцами, то это всего-навсего конфликт двух меньшинств, по отношению к которому государство нейтрально. Статус меньшинства позволяет свободнее обращаться к неформальным средствам разрешения конфликтов, позволяет — до определенной степени, конечно — выходить за рамки, заданные гражданством.

Вообще, главная проблема Ставрополья — это многолетний упадок в восточных районах края. На востоке края не хватает государства в базовом его понимании, в том, что великий английский социолог Майкл Манн называет инфраструктурной властью. Главный актив там — это земля. А сколько этой земли? Кому она принадлежит? Сколько на ней пасется скота? Сколько пашни засевают и кто? Какие компании там есть, и кто платит налоги? Поскольку это государству не всегда известно, бюрократия ощущает эту зону как непрозрачную, непонятную. И изобретает способы организации пространства, которые делали бы для нее это пространство более прозрачным. Приезжает чиновник из Ставрополя в восточные районы — к кому он обращается? К ногайской или даргинской этнической организации, которые излагают ему свое видение проблемы. Если угодно, к «вождям племен». Хотя возможны теоретически и другие варианты — например, собрать муниципальных депутатов, предпринимателей. Но этнические группы, видимо, считаются сущностями более стабильными, поэтому пытаются взаимодействовать с ними.

У нас в этом смысле очень парадоксальная интеллектуальная ситуация. С одной стороны, мы все, за редким исключением, конструктивисты, но при этом мы свято убеждены, что этничность или национальная принадлежность — это гораздо более важный предмет конструирования, чем какая-то иная идентификация — скажем, классовая или соседская.

То есть и бюрократам, и интеллектуалам надо просто шире мыслить и не сводить все именно к национальному конструированию, а подключать какие-то другие параметры?

Я бы сформулировал так: если мы хотим гражданскую нацию, то мы должны ставить акцент не на культурных различиях, а на любых вещах, которые нас объединяют, помимо этих различий. Мы должны лишить эти различия политической значимости. Гражданская нация — в пределе, конечно — это когда голосование за разные партии разделяет нас больше, чем, например, религия, к которой мы принадлежим. Мы должны перестать заниматься национальной политикой с ее почти болезненным вниманием к культурным различиям, если мы хотим гражданскую нацию.

Тут мы переходим к самой свежей законодательной инициативе — анонсированному сенатором от Крыма законопроекту о национальной идеологии в РФ. Тут точно придется переписывать Конституцию…

О, вот сейчас я чувствую, что крымчане освоились в России. Есть два важных занятия в нашей стране: ругать москвичей и сочинять идеологию. Москвичей в Крыму давно уже ругают, теперь дошло дело до идеологии.

Но ведь такой закон в самом деле может быть написан, его будут обсуждать. В итоге, конечно, не примут, но сколько будет потрачено времени и эмоций. Для чего все это делается?

Я не собираюсь тратить на этот проект ни эмоции, ни время. Для чего это делается? Наверное, по нескольким причинам. Возможно, дело в желании попасть в прессу. Да и много людей в нашей стране искренне думают, что должна быть государственная идеология. Мне не вполне понятно, зачем это нужно, если есть какая-то система политических взглядов у президента, у правящей партии — никто ведь не скажет, что они живут без идеологии — хотя, возможно, кому-то кажется, что этого недостаточно. Другая часть граждан России, наоборот, думает, будто в стране пытаются установить идеологический диктат, что совершенная неправда. И еще у нас осталась проблема, которая была еще в Советском Союзе — перепроизводство некачественного гуманитария, который плохо знает свою профессиональную область, но пытается себя продать как творца идеалов. Подчеркну: качественных гуманитариев у нас по-прежнему не хватает, а некачественных стало чуть ли не больше, чем в СССР.

Идеология государства, кажется, с самого начала была четко заявлена Путиным — это укрепление государства, и он следует этой линии и сегодня.

Да, и он, кстати, однажды так отрекомендовал себя: «Самый большой националист в России — это я».

А проблема этнических или культурных различий для Путина имеет какое-то значение? Можно говорить о том, что его взгляды на эту тему эволюционировали за последние годы?

Мне кажется, у него есть какое-то собственное видение этой темы, не особенно сложное. Оно примерно такое: мы все граждане одной страны, у нас должны быть равные права и обязанности, мы равны перед законом, при этом у нас есть культурные различия, они нас обогащают, и это прекрасно. Путин — человек настолько практического склада ума, что все эти теоретические детали, которые мы с вами обсуждаем, просто выходят за пределы его интереса. Думаю, еще для него очень важен опыт СССР, люди его поколения всерьез относятся к дружбе народов.

Можно ли в связи с этим предположить, что с окончательной сменой поколений в политической элите тема межнациональных отношений будет обостряться?

Не уверен. Мне кажется, что все эти официальные формулы воспроизводятся потому, что они очень удобны. Они позволяют всем делать то, что им нужно. Например, центральным властям нужно делать акцент на единстве страны, а одновременно им нужно постоянно совершать примирительные ободряющие жесты в отношении администраций таких республик, как Чечня или Татарстан. А те, в свою очередь, выступают главными распорядителями, модераторами, производителями культурных различий, и им такая формула тоже очень удобна, потому что она позволяет им пестовать эти различия, не вступая при этом в конфликт с федеральными властями. И ведь это почти никому не мешает. Никого за руку не тянут участвовать в практиках национальной политики. Не хочешь идти на фестиваль национальных культур — не ходи. Хотя есть и исключения — например, обязательное изучение татарского языка для всех школьников Татарстана. Так что наша формула национальной политики, пусть и противоречивая, вполне устойчива. Да и противоречивостью своей она не уникальна. Взять хоть граничащую с неврозом американскую расовую политику. Или мультикультурализм, допустивший шариатские гетто в Западной Европе.

Если резюмировать все, о чем мы говорили, то складывается впечатление, что гражданская нация все-таки у нас существует.

Если взять страну в целом, то различий в ней гораздо меньше, чем общего. Но мне кажется, что влиятельные группы политического класса постоянно тратят большие усилия и ресурсы для того, чтобы эти различия поддерживать. Я не уверен, что нынешняя версия национальной политики служит укреплению гражданской нации. Можно посмотреть на это с другой точки зрения. Гражданская нация — это такая нация, которая голосует на выборах и платит налоги. С этой точки зрения, она уже существует. Нет, конечно, у нас есть и такие места, где люди не ходят на выборы и не платят налоги — так давайте там и строить гражданскую нацию.

Беседовал Николай Проценко