Азербайджан был советским 30 лет назад, теперь это «саддамовский Ирак» — интервью

После апрельской эскалации ситуация в зоне нагорно-карабахского конфликта остается относительно спокойной. В официальных сводках оборонных ведомств конфликтующих сторон говорится о сохранении режима перемирия, чего нельзя было сказать до кровавых событий в начале апреля, когда на передовой стреляли из танков, артиллерии и ракетных систем. Апрельские события также продемонстрировали, что в настоящее время военный баланс в регионе все же сохраняется. Но к чему могут привести текущие экономические, демографические, социальные тенденции в Армении и Азербайджане? С другой стороны, как влияет война на общества и политические режимы в Армении и Азербайджане? Об этих и других вопросах корреспондент EADaily побеседовал с историком и социологом Георгием Дерлугьяном.

Г-н Дерлугян, много говорится о том, что статус-кво в карабахском конфликте исходит из интересов Армении или Азербайджана. И часто в основу таких утверждений берутся текущие процессы, а не долгосрочная перспектива с учетом демографии, экономики и социального положения. Какова на ваш взгляд ситуация с учетом этих параметров?

На сегодняшний день ситуация, конечно, тупиковая. Есть тектонические плиты — Азербайджан и Армения. Они сейчас вполне друг друга уравновешивают. Пока ничего не будет ни в одну и не в другую сторону. Ваш вопрос касается долгосрочного плана. Что касается демографии, экономики и других показателей, то и здесь не следует ожидать особых сдвигов, поскольку при современном вооружении и узкости театра военных действий — а Карабах все-таки маленькая территория — призывной армией и небольшой кадровой мобилизацией, можно соблюдать нынешний паритет сил. Апрельская война также показала, что возможности для сильных дрейфов нет. Ситуация стабильно тупиковая. Общества конфликтующих сторон очень мобилизованы и не позволят своим руководителем пойти на сговоры или сепаратные сделки за их спиной. Это как в шахматной партии — сюда двинуться нельзя.

А могут ли измениться правила игры?

Могут, но в том случае, если изменится весь мировой расклад сил. Мы часто сейчас говорим о многополярности мира. На самом деле, это хаос системы. Это значит, что больше нет хозяина. Мы часто жаловались, что мировые державы проводят политику большой дубинки, но именно она поддерживала хоть какой-то порядок в мире. Теперь, после распада СССР, Россия понесла большие геополитические потери. У нее проблемы с проведением политики даже в постсоветских странах, куда Москва пытается вернуться. У Турции свои проблемы, в том числе с союзниками и внутри страны. У Европы своя громадная проблема беженцев и экономического развития. Она встала перед выбором — либо продолжать вкачивать деньги в южную Европу, либо, наоборот, требовать, чтобы они выплатили свои долги. Приведет ли это к распаду Европейского Союза? Там тоже свои проблемы и двинуться им некуда.

В свою очередь, США только что фактически проиграли две амбициозные войны на Ближнем Востоке. Ну что такое Ирак сейчас? Пациент умер во время операции. Они не смогли трансформировать эту страну во что-то другое, как это получилось в Германии и Японии после Второй мировой войны. Здесь государство просто развалилось. Денег уже не хватает на другие большие операции. Поэтому ожидать, что кто-то возьмет и завтра перекинет свои войска в Карабах в качестве миротворцев, не стоит. В целом мировая политика все же остается довольно непредсказуемой. Эксперты в ней как метеорологи. Горизонт довольно опасный. Видны грозовые облака, но самая главная проблема предсказать скорость и интенсивность наступления явления. То есть придет дождь через час или три часа, и будет ли это дождь или град, трудно сказать. Это зависит от массы конкретных явлений. То же самое касается и карабахского конфликта. Еще несколько лет назад до апрельских событий было понятно, что Азербайджан устроит реванш в Карабахе, но когда, как и каким образом, трудно было сказать.

Война в целом имеет важное значение для конфликтующих сторон. Это формирующий феномен. Есть знаменитая фраза Чарльза Тилли — государства ведут войну, а война создает государства. В значительной степени Советский Союз, советская армия, КГБ, советская школа — все были созданы после Второй мировой войны. Исламская Республика Иран существует не потому, что там аятолла, а потому, что была война с садамовским Ираком. Это была огромная война, Иран понес большие потери. Конечно же, вьетнамская война стала определяющим фактором для государства США.

А как война влияет на Армению?

В начале апреля в Карабахе столкнулась купленная Азербайджаном высокая технология и, честно говоря, низкая технология, что была у армян. Армянские бойцы сидели в окопах и делали свое дело. Надо было выкопать окопы, они их выкопали. Трудовые навыки у населения есть, понимание того, зачем это делается, тоже есть. Однако есть и противоречие между богатыми и бедными. Это важно, поскольку подрывает национальную солидарность и зарождает сомнение в том, как финансируется армия. Это есть и демократизация. Она не только выбор политики страны, но выбор персонала, отвечающего за эту политику. Вот здесь появляется определенная надежда на то, что, так как Армения находится в менее выгодном экономическом и демографическом положении, она должна более эффективно организовываться. Все-таки бог армян любит, он им нефти не дал. В стране необходимо создать рабочие места, поскольку заводы простаивают, а мужчины в основном водят такси. Необходимо привлекать диаспору. По-другому не получается, ибо война заставляет государство вести себя «по-государственному». Война заставляет правительство править.

А как в случае Азербайджана. Как там война влияет на общество и режим правления?

Не знаю, никто не знает. Боюсь, даже в Азербайджане не знают. Самой опасной частью этого конфликта является то, что с обеих сторон, думаю, в Азербайджане больше, возник расизм. В Армении выросло поколение, которое не видело азербайджанцев, точно также в Азербайджане выросло поколение, которое не видело армян. Если при первой карабахской войне был обмен пленными. Армянский полковник выходил с рацией на азербайджанского полковника, они приветствовали друг друга на национальном языке, понимали друг друга, договаривались о местном перемирии, иногда даже играли в шахматы, этого сейчас представить трудно. Это было наследием Советского Союза. Возникает вопрос, насколько там глубоко пошла националистическая мобилизация, связанная именно с расизмом и как его разруливать. Это уже становится самостоятельным фактором, ограничивающим руководство страны. В этих условиях пока авторитарный режим в Азербайджане может сдерживать войну. Это ловушка для диктатора, если ты решился на войну и проиграл, то тебя свергнут, если решился на войну и выиграл, появляются герои и генералы. Пока Ильхам Алиев виртуозно играет партию «ни мира, ни войны». Большой войны не будет, поскольку Алиев не может себе этого позволить. Конечно, если его не заставит общество, и он не будет в отчаянном положении, когда ему захочется просто все взорвать. Думаю, такой момент не наступит. Нынешнее обострение напрямую связано с падением цен на нефть. Ведь столько лет тратили деньги на армию и так этим хвастались. Надо показать, чего добились и на что были потрачены эти средства. Однако, что сейчас реально происходит в азербайджанском обществе, никто не может толком сказать. Это страна, куда никто не может свободно приехать и проводить исследования. Это страна была советской 30 лет назад, однако сейчас это скорее Ближний Восток, а точнее «Саддамовский Ирак». Мы видим лишь официальную, хорошо проплаченную сторону реальности. Насколько она эффективна и что ниже этого уровня, никто не знает.

Вы упомянули Ближний Восток. В кровавых событиях в Сирии и Ираке, где действуют вооруженные исламистские группы, участвуют также граждане Азербайджана, и даже Грузии. Армяне там тоже участвуют, но местные, вынужденные защищать свои дома. Как, по вашему мнению, события на Ближнем Востоке влияют на регион Южного Кавказа в общем и на карабахский конфликт в частности?

Пока не влияют. Мы на другом «континенте». Этот континент был создан Советским Союзом, а до него Российской Империей, поэтому Армения, Азербайджан и Грузия тяготеют больше к Европе, нежели к Ближнему Востоку, а Турция — нет. В свое время граница Европы прошла именно так, а не по-другому. Думаю, что Азербайджан все еще хорошо защищен от ближневосточных процессов и не участвует в этих разборках. Поэтому Баку может налаживать хорошие отношения с Израилем. В целом, (закавказский — ред.) регион не является участником того ближневосточного геополитического и цивилизационного театра. Он близок географически, но, тем не менее, нам повезло, что между «Исламским государством» (террористическая организация, запрещенная в России — ред.) и Арменией находится Турция. С другой стороны Иран, хотя из Еревана до иракского Мосула порядка 400 км по прямой. Я считаю, что во многом заявления о том, что ИГ* имеет большое влияние на наш регион, являются домыслами. Конечно, исламизм является важным фактором социального протеста, дает почувствовать частью чего-то большого, но это совсем другая динамика. Это не актуально для Армении, и думаю, что даже для Азербайджана. Во-первых, в Азербайджане очень большой культурный барьер с одной стороны, там действительно очень плохо знали ислам, и во-вторых, он шиитский. С другой стороны, есть секулярное государство, которое сильно подавляет такие настроения.

Беседовал Аршалуйс Мгдесян, обозреватель EADaily в Ереване

*Террористическая организация, запрещена на территории РФ