Ереван выстрелил «пулей» признания Карабаха вхолостую: интервью с Варданом Осканяном

После «апрельской войны» в зоне нагорно-карабахского конфликта власти Армении предприняли шаги в сторону признания независимости Нагорного Карабаха. 29 апреля президент страны Серж Саргсян выдвинул три условия (формирование мер доверия и внедрение механизмов расследования инцидентов на линии соприкосновения, адресные заявления международного сообщества о ситуации в зоне конфликта и гарантии того, что Азербайджан не пойдет на новую агрессию и террор против народа Нагорного Карабаха) для возобновления переговоров по карабахскому конфликту, и в качестве «предупредительного выстрела» правительство страны одобрило заключение МИД Армении по законопроекту о признании независимости Нагорного Карабаха.

Некоторые оппозиционные депутаты, выступившие с указанной законодательной инициативой, расценили произошедшее как реальный шаг в сторону де-юре признания Карабаха. Однако международные игроки, и особенно страны-сопредседатели МГ ОБСЕ (Россия, Франция, США) в своих заявлениях дали понять, что одностороннее признание Нагорного Карабаха Арменией нежелательно, и окончательное определение статуса Нагорного Карабаха произойдет только в контексте всеобъемлющего урегулирования конфликта. После этого армянские власти поспешили сообщить, что признания Карабаха пока не будет и оно совершится только после новой агрессии Азербайджана против НКР. В настоящее время многие ищут ответы на вопросы о том, почему же армянские власти сделали шаг в сторону признания Карабаха, но сразу же спустили процесс на тормозах, какая ситуация в настоящее время сложилась в процессе нагорного-карабахского урегулирования и возможен ли перезапуск мирного процесса? Об этих и других актуальных вопросах карабахской тематики своими мыслями в беседе с корреспондентом EADaily поделился министр иностранных дел Армении в 1998—2008 гг., депутат парламента и лидер новой партии «Единение» Вардан Осканян.

Мало кто в Армении лучше знает детали карабахского урегулирования и в целом представляет логику этого процесса, чем Вардан Осканян, который 10 лет возглавлял МИД Армении и непосредственно вел переговоры с представителями Баку. Именно по этой причине его мнение и взгляд на сложившуюся ситуацию представляются весьма любопытными и ценными.

Г-н Осканян, так Армения действительно начала процесс признания Карабаха или это всего лишь карта, которая была разыграна в процессе? Что хотела этим сказать Армения, с чем мы сейчас имеем дело?

Правительство Армении своим решением создало непонятную и неприемлемую суматоху в важнейшем вопросе. Я понимаю, что, сделав такой шаг, они (власти) хотели послать определенные сигналы, подготовить почву для будущих процессов. Однако того, что было задумано, не произошло. Более того, мы увидели некоторые негативные последствия. Речь о том, что сначала все однозначно восприняли это, как одобрение исполнительной властью Армении законопроекта о признании Карабаха. Учитывая также то, что правительство имеет поддержку парламентского большинства, все пришли к следующему выводу — Ереван вскоре официально признает независимость Нагорного Карабаха. В связи с этим последовала предостерегающая реакция России и США. Очевидно, что не это было целью. Однако сам процесс не был хорошо продуман или проработан, как и многие другие вопросы внешней политики Армении. И мы получили то, что получили, что я считаю довольно негативным для нас. Признание Нагорного Карабаха — пуля в арсенале Армении, и ее необходимо использовать в правильный момент, чтобы достичь максимального и правильного эффекта. Но от всего этого у меня сложилось впечатление, что мы сделали этот выстрел в воздух, то есть выстрелили вхолостую. Это прискорбно. Я думаю, что такого намерения изначально не было, но получилось то, что получилось.

Ереван неоднократно предупреждал, что в случае войны может признать независимость Нагорного Карабаха. Этот тезис всегда фигурировал во внешней политике Армении. В первые дни апреля 2016 года все же был совершен акт агрессии против Карабаха и имели место масштабные военные действия. Не был ли упущен момент для, как Вы выразились, выстрела в мишень — принятия политического акта признания НКР Арменией?

Это очень сложная и серьезная проблема, к ней нужно относиться весьма серьезно. Если правительство хочет инициировать вопрос признания Нагорного Карабаха, то в первую очередь оно должно решить сначала две важнейшие задачи. Первое — до выдвижения этого вопроса на поверхность общественно-политических дискуссий, власть должна провести необходимую дипломатическую работу и быть на 100% уверенной в том, что это признание не будет иметь отрицательных последствий для Армении. И второе, власти на 100% должны быть уверены в потенциале и боеготовности нашей армии, которая способна в случае новой агрессии Баку не только оказать эффективное противодействие, но и нанести противнику поражение. Теперь, когда Вы спрашиваете меня, правильно было сейчас пойти на такой шаг или нет, я отвечаю — не знаю, поскольку не нахожусь внутри власти и не уверен в том, что указанные мною шаги были проделаны в превентивном режиме.

После «апрельской войны» позиции сторон по карабахскому конфликту ужесточились. Несмотря на то, что Ереван и Баку говорят о готовности к переговорам, армянская сторона на уровне президента выдвинула три условия для возобновления переговоров, а Азербайджан не исключает новые наступательные боевые действия против Карабаха и выражает готовность выйти из соглашений 1994−1995 гг. Ситуация тихо-тихо сползает в масштабную войну? Как ее избежать?

Думаю, мы сейчас должны сделать все, чтобы как можно скорее вернуться к переговорам. К сожалению, сейчас я вижу другую картину. Это то, что наши власти пытаются воздержаться или оставаться на стороне от переговоров. Более того, ставят условия, что я считаю большой ошибкой. Мы должны как можно скорее вернуться к переговорной логике, поскольку это наша площадка, а военная риторика — платформа Азербайджана. Для решения поставленных перед нами задач необходимы переговоры. Наша задача — де-юре зафиксировать сегодняшний статус-кво в зоне нагорно-карабахского конфликта, а для этого необходимы переговоры. Задача Азербайджана вернуться к статус-кво до 1991 года, что теоритически можно провернуть лишь посредством войны. Таким образом, мы должны сделать все, чтобы дипломатия и переговоры работали и функционировали. Мы всегда должны быть активным участником этой переговорной площадки, тем более, что на данном этапе не представляем, какие изменения там произойдут. В связи с этим нужно как можно скорее подключиться к этому процессу и попытаться взять инициативу в свои руки в переговорах, чтобы не допустить также появления неприемлемых для армянской стороны формулировок или предложений.

Г-н Осканян, переговоры, конечно, важны, но существующая до сих пор дипломатическая работа не смогла обеспечить главное — избежать возобновления военных действий. Может быть, есть необходимость изменить эту логику и поэтому Ереван выдвигает условия и держит в рукаве карту признания Карабаха? Что вы думаете на этот счет?

Смотрите, если бы военные действия возобновились в период интенсивных переговоров, то я бы согласился с этим тезисом. Однако не будем забывать, что уже более двух лет переговорный процесс по Карабаху находится в глубоком тупике. За это время президенты встречались очень редко, за последний год даже встреч на уровне глав государств не было (на самом деле, президенты Армении и Азербайджана встречались в Берне в декабре прошлого года — прим. EADaily). Переговоры зашли в тупик уже довольно длительное время, и поэтому случилось то, что случилось. Исходя из моего опыта, могу сказать, что если бы шли интенсивные переговоры, обсуждались пути реального урегулирования конфликта, то мы смогли бы избежать «апрельской войны» и, соответственно, жертв и разрушений. Именно поэтому я считаю, что возврат к переговорам очень важен. Смотрите, до сих пор хрупкий мир в зоне карабахского конфликта обеспечивали два фактора — надежда на решение проблемы путем переговоров и баланс сил вдоль линии соприкосновения войск. В последние годы ситуация начала меняться. В военном плане изменилось восприятие ситуации со стороны Азербайджана из-за постоянного и резкого наращивания своего военного бюджета. А на этом фоне переговоры зашли в тупик. В связи с этим угроза возобновления военных действий возросла. Это было очевидно. Сейчас наша задача восстановить баланс на этих площадках. Первое, вернуться к переговорам. Второе, публично и понятным для всех образом продемонстрировать, что мы укрепляем обороноспособность страны и боеготовность армии, что извлечены уроки из «апрельской войны» и предпринимаются соответствующие шаги. Это необходимо, чтобы сломать у Азербайджана восприятие собственного военного превосходства.

Получается, в нынешней ситуации ставить условия — значит еще больше усугублять и без того сложную ситуацию?

Можно и так сказать, поскольку мы не только не возвращаемся к формату переговоров, но и ставим условия. При этом ставятся такие условия, которые в нынешней ситуации никто не сможет претворить в жизнь. Мы же знаем, что посредники в одностороннем порядке никого не обвинят в нарушении режима перемирия, так как после этого их посредническая функция теряет свое значение. Да, они знают, что Баку виноват в этих обстрелах, но они не выступят с публичными осуждениями. Скажу другое, единственная страна, которая может гарантировать, что военные действия не возобновятся — это Азербайджан. Никто не может нам дать таких гарантий, кроме Баку. А Азербайджан никогда этого не сделает. В связи с этим поставленные Арменией условия для возобновления переговоров невыполнимы. Понятно также, что в конце концов президент Армении согласится пойти на переговоры, и сделает это без выполнения собственных условий, что чисто психологически ослабит его позиции. Так что эти условия я считаю бессмысленным препятствием на пути переговоров. Но, поскольку сейчас стоит вопрос войны и мира, думаю, нужно забыть даже об этом и направить все усилия на оживление дипломатии.

Отказаться от переговоров сейчас, значит лишить себя возможности влияния на этой площадке. То есть, автоматически мы лишаемся возможности влиять на контекст переговоров или взять инициативу в свои руки. Каждый раз, когда процесс заходит в тупик, всегда кто-то берет инициативу в свои руки, в целях внести в содержание переговоров такие изменения, чтобы возможно было продвигаться вперед. Мы знаем, что переговоры зашли в тупик из-за Баку. А сейчас, если делается попытка вдохнуть в переговоры новую жизнь, чтобы как-то угодить Баку, то их содержание может измениться не в пользу нас. В связи с этим, воздержавшись от переговоров, мы не сможем влиять на все это. Необходимо участвовать в них или хотя бы проводить закулисные обсуждения с важными игроками, делать понятные и приемлемые для них предложения. Я это все говорю из своего опыта, поскольку с такими ситуациями мы сталкивались в свое время. Да, конечно, тогда не было войны или масштабных военных действий. Но были патовые ситуации, и всегда находились возможности выхода в основном по инициативе Армении. Мы предлагали понятные для посредников тезисы, которые прорабатывались и в конце концов становились предложениями самих стран-сопредседателей. Мы это делали, поскольку хорошо осознавали, что переговоры — наше поле деятельности, и эту деятельность нужно поддерживать.

С другой стороны, на переговорах нельзя оставить у противоположной стороны даже впечатления, что Армения без Нагорного Карабаха будет обсуждать компромиссы, без признания права народа Карабаха на самоопределение. Мы никогда не оставляли такого впечатления, и думаю, что сегодня этого тоже необходимо избегать. Я вижу, что сейчас несколько изменилось даже понятие «взаимные уступки» для решения конфликта.

На фоне «апрельской войны», мы стали свидетелями еще одного явления. Это реакция армянской общественности и частично властей на позицию России по карабахскому конфликту. Здесь особое недовольство вызвало то обстоятельство, что Россия, как союзник Армении, продает оружие ее противнику — Азербайджану. Однако мы знаем, что Россия продала, продает и будет продавать оружие почти всем странам постсоветского пространства. В этом заключается интерес России. Как вы думаете, насколько оправданы и правильны с политической точки зрения выражаемые в Армении, особенно официальными кругами, недовольства в адрес России?

Здесь вопрос в нашем понимании и оценке интересов России в регионе, исходя из чего и выстраиваются ожидания от стратегического союзника. Если наши ожидания от России были выше того, что она может себе позволить, это приводит к нашему разочарованию. В связи с этим, если в нашем обществе и во власти есть разочарование, это, прежде всего, связано с нашими завышенными ожиданиями, и тем, что мы не осознавали до конца интересы России в регионе и диапазон ее возможных действий. Как только мы сможем все это правильно оценивать, все станет на свои места. У меня есть некоторое опасение, что в результате всего этого, мы нанесем урон нашим отношениям с Россией. Это может оставить серьезный осадок. Следовательно, мы должны суметь правильно оценивать ситуацию.

Вместе с тем так же должна поступать и Россия. Если Москва — наш стратегический партнёр, а это так и есть, то аналогичный подход должна проявлять и российская сторона в плане понимания и оценки интересов Армении. Во время моей работы на должности министра иностранных дел все было именно так. Россия хорошо понимала наши проблемы и интересы. Просто нужно понятным образом их представлять и обосновывать. Слабая Армения не выгодна для России. Если мы реальные партнеры, тогда Россия заинтересована в усилении Армении. В связи с этим Ереван должен правильно представить и объяснить свои проблемы и интересы в партнёрстве с Москвой. Это касается не только России, но и других государств-партнеров.

О каких действиях армянской стороны идет речь, которые, по вашему мнению, оставили негативный осадок в армяно-российских отношениях?

Я могу их перечислить, но указывать на отдельные случаи сейчас не стоит.

В ходе апрельской войны мы увидели также активизацию Турции, слова в защиту действий Баку со стороны Анкары. Можно ли констатировать, что Турция является долгосрочной угрозой для Армении и какие есть варианты для нейтрализации этой угрозы?

У нас не должно быть никаких иллюзий по поводу Турции. Когда речь идет о Карабахе, Турция однозначно будет стоять на стороне Азербайджана. Однако на дипломатическом фронте было бы хорошо, если бы наши отношения были такими, какими они были до подписания протоколов 2010 года (Цюрихские протоколы по нормализации армяно-турецких отношений). До протоколов была некоторая связь. Мы на разных уровнях разговаривали друг с другом. Но после протоколов оборвалась и эта связь. И сегодня, когда вообще нет никаких контактов, Турция стала для нас более непредсказуемой и тем самым более опасной. Нужно было сохранить эти связи. Лучше разговаривать, чем вообще не знать, что думает Анкара.

Если вернуться к внутренним процессам, то, как вы думаете, извлечены ли какие-то уроки из «четырехдневной войны»? Понимают ли в Армении всю серьезность ситуации, принимаются ли решения в соответствии с этой обстановкой?

К сожалению, уроки войны во внутриполитическом смысле остаются неусвоенными. Это не может не оставить своего негативного отпечатка в дальнейших процессах.

Вы объявили о создании новой партии «Единение», поставили ряд задач. Почему процесс затянулся? Успеете ли к парламентским выборам, до которых осталось около года?

Я не думаю, что мы опоздали. Я уверен, что наша партия за эти несколько месяцев сможет стать настоящей альтернативой правящей силе. Люди увидят разницу и сделают свой выбор. Мы представили заявку и готовы работать на этом пути. Съезд будет в середине следующего месяца. Мы подробно представим свою программу. Она будет основываться на четырех элементах:

1. Глубинные реформы в политической системе.

2. Глубинные реформы должны сопровождаться смелой экономической политикой. Эта политика будет преследовать цели повышения уровня жизни, экономического роста и создания новых рабочих мест.

3. Пересмотр системы национальной безопасности. Программа создания армии нового типа с современным управлением. Последние боевые действия показали все наши изъяны и недостатки.

4. Восстановление комплементарной политики, как основного вектора во внешней политике.

Часто говорится о причастности экс-президента Армении Роберта Кочаряна к созданию партии «Единение». Но какова его роль на самом деле? Обсуждался ли с ним вопрос основания новой партии? Ведь многие ваши акценты и позиции совпадают. Можно ли предполагать, что создаваемая партия станет новой стартовой площадкой и для вас, и для экс-президента в дальнейшем?

Мы всегда сохраняли наши связи, и после его отставки, и после моей. Мы периодически встречались и встречаемся. И было бы очень странным, если бы мы не обсуждали тему моей партии. Я проинформировал его о моем решении, вместе с тем он не принимал и не принимает никакого участия в создании партии.

Мы уже видели неудачную попытку «Процветающей Армении» (ППА) стать альтернативой действующей власти. Всем известно, чем все это кончилось. На вас также было давление, было заведено уголовное дело. Учитывая эту практику в Армении, вы готовы к такому давлению в будущем? И я, как избиратель, почему должен верить, что завтра ваша партия не удостоится участи ППА?

Конечно, некое недоверие в обществе в связи с этим сохраняется, но мы тоже учли наши просчеты из прошлого, и я уверен, что в скором будущем люди оценят это и в общество придет уверенность, что есть серьёзная альтернативная сила, которая может изменить жизнь простых людей к лучшему.

Кого вы видите в качестве союзников и партнеров? Есть и другие новосозданые партии — «Просветленная Армения», «Гражданский договор». Есть какие-то перспективы сотрудничества с ними?

Однозначно, мы хотим консолидировать общество, людей, силы. Все те, кто готов разделить с нами поставленные задачи, могут сотрудничать с нами. Создание партии не является самоцелью. Все те люди, которые хотят что-то изменить, могут примкнуть к нам. Более того, мы готовы работать с людьми вне зависимости от их партийной принадлежности. Когда придет время составлять избирательные списки, мы не будем отбирать людей по их принадлежности к нашей партии. Мы будем выбирать достойных людей, тех, которые эффективно работали в той или иной сфере.

Есть мнение, что новая Конституция Армении имела целью ограничить фактор личности и, согласно многим утверждениям, все это было направлено против Роберта Кочаряна. Вы согласны с тем, что эти изменения были внесены для предотвращения его возвращения в политику?

Я, конечно, не исключаю этого. Есть какая-то логика в этом. Все мнения и точки зрения имеют право на жизнь. Только время покажет, кто и какие цели преследовал.

Беседовал Аршалуйс Мгдесян, специально для EADaily