«ХАМАС получил пространство иммунитета»: интервью генерал-майора Яира Наве

Портал 9tv.co.il опубликовал интервью, которое взял журналист Амир Рапопорт у генерал-майор Яира Наве, завершившего на днях службу на посту заместителя начальника Генштаба Армии обороны Израиля.

Издание отмечает, что это первое интервью, которое Яир Наве дал после своего выхода в отставку. Наве не только предоставляет уникальную возможность увидеть «изнутри» ход операции «Несокрушимая скала», но и излагает свою профессиональную точки зрения на множество других вопросов, так или иначе связанных с армией: от устаревшей организационной структуры до личности командира бригады «Гивати» полковника Винтера.

В отставку Наве выходит не в первый раз: в мае 2007 года он впервые вышел в запас после двух особенно тяжелых лет на посту командующего Центральным военным округом. В этот период генерал-майору Наве, носящему вязаную кипу, довелось выполнять непростые приказы правительства Ариэля Шарона: командовать войсками в Самарии в ходе одностороннего размежевания" и сносом зданий в поселении Амона. «Благодарностью» за службу стали демонстрации протеста напротив его дома и даже угрозы убить его как предателя.

В 2010 году Наве вновь надел военную форму после нескольких лет работы на посту генерального директора «Компании иерусалимского трамвая», который тогда еще строился, и занял должность заместителя начальника Генштаба сначала при Габи Ашкенази, а затем при Бени Ганце. Стоит напомнить, что за этот период Израиль провел две крупные военные операции в секторе Газа, не считая ряда менее серьезных вооруженных столкновений.

Яир Наве: Я утверждаю, что в операции «Несокрушимая скала» очень отчетливо проявилась наша слабость в оценке намерений врага. Мы понимали, где конкретно находится каждый террорист, но были не в состоянии верно оценить, чего именно хочет ХАМАС, где его «красная черта», что он готов выдержать, а что нет. Станут для него наши действия сдерживающим фактором или нет. Факт — эти боевые действия затянулись на 50 дней.
На мой взгляд, сфера аналитики у нас проблемная и нуждается в масштабных изменениях. Она требует уже сейчас подготовки к угрозам со стороны «Аль-Каиды», «Исламского государства», салафитов с Синайского полуострова, к изменениям, происходящим в Ливане, где уже сейчас находится не только «Хизбалла», но и ИГИЛ и «Фронт Ан-Нусра». Исследовательский департамент [Управления военной разведки] не может позволить себе быть консервативным — ему необходимо быть очень гибким по структуре и адаптироваться к развитию событий на местности. В общем и целом прогресс в аналитической работе разведки в последние годы существенно отставал от других департаментов, а возможно, даже был откат назад.

Амир Рапапорт: Недостаток восприятия полной картины происходящего — это относится также и к вопросу наступательных туннелей ХАМАСа?

— Как раз эту тему я воспринимаю иначе, чем остальные, поскольку проблема туннелей в первую очередь стоит перед командирами, а не перед разведкой. Разведка дает тебе и цифры, и математические знаки между ними, но вывести из этого формулу и понять, в чем ее логика — это сфера ответственности командиров. Восприятие картины — оно в глазах наблюдателя, а не только в глазах того, кто ее рисует. Именно командир должен сказать, что, к примеру, четыре туннеля на одном участке — это угроза не отдельных туннелей самих по себе, а новая стратегия действий врага.
Если разведка сама говорит, что появилась новая стратегия — то командиру это только в плюс. Но я ожидаю, что в любом случае командиры сами будут вникать в концепцию — так же как командиры должны составлять «вероятный сценарий действий врага».

— Является ли преувеличенным возникшее в ходе войны представление о туннелях как об угрозе почти стратегического масштаба?

— Думаю, это действительно было преувеличением — и при этом послужило, в том числе, обоснованием для проведения наземной фазы операции при полной общественной поддержке, с демонстрацией возможностей и решением конкретной проблемы. В армии были разногласия по поводу того, как правильно это делать, в том числе и у меня с начальником генштаба. Такие разногласия имеют право на существование.

— Начальник Генштаба хотел действовать по заранее подготовленным планам АОИ по наземной операции в Газе?

— Не обязательно. Я не осведомлен обо всем, что происходило между начальником Генштаба и государственным руководством, но мой тезис был в том, что уничтожение туннелей тоже необходимо было проводить уже после того, как сектор будет разрезан на части — после того, как мы дойдем до морского берега, угрожая опорным пунктам власти, пойти назад и заняться туннелями. Я считал неправильным действовать против этой угрозы широким фронтом, пробивая головой стену — без сюрпризов и хитростей.

Если проанализировать деятельность по уничтожению туннелей с точки зрения принципов ведения войны, она не выдерживает критики ни по одному из параметров. Ни внезапности, ни концентрации силы, ни непрерывности и последовательности — практически ничего. Может быть, если бы пошли по моему пути, результаты были бы хуже — но я тем не менее утверждаю, что подход должен был быть другим. На мой взгляд, в операции «Несокрушимая скала» было две основных проблемы. Первая состояла в том, что кабинет министров заранее «слил» информацию о том, что Израиль совершенно не намерен побеждать ХАМАС, а хочет только «сдержать» его. По сути, с этого момента ХАМАС получил пространство иммунитета. Это как если бы боксеру сказали: «Слушай, сейчас ты выйдешь на ринг, получишь по полной программе, но нокаута не будет, — а когда выйдешь с ринга, получишь 50 тысяч шекелей». ХАМАС, с его точки зрения, стремился к 50 тысячам, то есть к переговорам в Каире, а до тех пор готов был расплачиваться своими и нашими людьми. Если не угрожать поражением самому ценному, что есть у террористической организации, — а именно самому ее существованию, — у нее возникает пространство иммунитета. Поскольку конечная цель ХАМАСа вообще не находилась в сфере противостояния с Израилем (а была связана с их отношениями с Палестинской автономией и Египтом), сдерживание было ни к чему. ХАМАС стремился к достижениям в Каире, а не на поле боя, и поэтому был готов платить за все, что двигало его в этом направлении.

В этом месте, с учетом моего заявления, можно спросить: а что произошло на 50-й день, когда перемирие все-таки установилось? Я утверждаю, что здесь произошло совмещение нескольких процессов. Первый из них состоял в том, что ХАМАС очень сильно исчерпал свои боевые запасы, а второй — в том, что возникли очень серьезные разногласия между «внутренним» руководством ХАМАСа и «внешним», и «внутреннее» захотело продемонстрировать, что последнее слово за ним. Одновременно с этим в Каире созрели конструктивные переговоры, и это то, к чему они стремились. С нашей точки зрения, я считаю, что момент выхода из операции был проблематичным — и с логической, и с военной точки зрения.
Вторая существенная проблема с «Несокрушимой скалой» заключалась в вопросе о том, какую операцию мы хотим провести. В этом вопросе, как в зеркале, отражается предыдущая проблема, поскольку если мы решили проводить операцию ради сдерживания и всякий раз считали, что следующий уровень мощности заставит ХАМАС прекратить воевать — очевидно, что это безнадежный подход. А поскольку, на мой взгляд, картина разведданных не была понята правильно — чуть ли не на каждом вечернем совещании находились те, кто говорил: «Ребята, возможно, завтра будет перемирие» — то создалась ситуация, в которой у начальника Генштаба не было необходимого инструментария, чтобы заявить, что он понимает: ХАМАС пойдет до конца и пожертвует всем, чтобы добраться до Каира, поэтому нужно либо проводить операцию для его поражения, а не сдерживания, либо придерживаться стратегии ведения огня с дальних позиций.

Сочетание непонимания ХАМАСа, с одной стороны, и предоставления ему иммунитета от поражения, с другой, создало ситуацию, в которой все наши действия напоминали ввинчивание шурупа в неподходящее отверстие. Отверстие очень маленькое, алюминиевая стружка летит во все стороны, но все равно ничего не ввинчивается.

— Кто прав в споре между начальником Генштаба и главой Службы общей безопасности (ШАБАКа) по поводу того, поступало или не поступало от ШАБАКа предупреждение о войне летом 2014 года?

— Это перевод дискуссии на технические детали, поскольку предупреждение состоит из ответов на вопросы «кто, где и когда», и если нет четких ответов на эти вопросы, то действительно можно утверждать, что не было предупреждения. Но поскольку, на мой взгляд, у ХАМАСа было осознание того, что у него нет иного выбора, кроме как вступить в бой, — после того, как Палестинская автономия закрыла ему банковский счет, а египтяне перекрыли ему туннели, — то время вступления в бой уже не столь существенно. Армия готовилась к вероятности боевых действий в секторе Газа, и неважно было, начнутся они на несколько недель раньше или на несколько недель позже.

— Если армия готовилась, почему не ощущалось атмосферы лихорадочной подготовки, как перед операцией «Литой свинец» в 2009 году или операцией «Облачный столп» в 2012 году, когда вы были заместителем начальника Генштаба? На практике, подразделения не проводили интенсивные боевые учения, и почти все подразделения воевали не в соответствии с предварительными планами.

— Это верно. Как заместитель начальника Генштаба, я проводил подготовку к «Облачному столпу» на уровне Генштаба, а также занимался средствами, задействованными против сектора Газа, и дислокацией батарей «Железного купола» на южном направлении. У нас была некая концепция, которая привела нас к достижениям. Скажем так, в период между «Облачным столпом» и «Несокрушимой скалой» не было каких-то приготовлений на уровне Генштаба для разработки некой хитроумной концепции, ни технологической, ни основанной на военной доктрине.

— Как получилось, что АОИ вела боевые действия целых 50 дней, хотя военные командиры все время заявляли, в том числе в СМИ, что в любом военном противостоянии АОИ будет стремиться провести «быстрый и смертоносный маневр»? На практике мы провели войну на истощение.

— Это очень существенный вопрос. Это не я, а еще Давид Бен-Гурион вывел правило, согласно которому военная доктрина Израиля содержит перенос боевых действий на территорию врага в кратчайшие сроки с целью достичь победы как можно быстрее — из-за последствий для народного хозяйства и по множеству других причин. Более того, за несколько месяцев до операции «Несокрушимая скала» мы проводили с предыдущим правительством совещания, в которых я также принимал участие, и речь шла о сокращении длительности военных действий. Предыдущий министр обороны, Эхуд Барак, агитировал за сокращение длительности военных действий до считаных дней, из-за последствий ударов по тылу. В общем и целом было ясно, что мы должны сокращать военные действия, а не продлевать их — в том числе из-за последствий в плане международной поддержки, материального обеспечения и тому подобного. Так вот, мы провели все эти совещания с правительством, приняли рациональные и осознанные решения о сокращении части запасов из-за бюджетных сложностей и с учетом того, что война будет короткой — и так пошли в бой.

Я считаю, что появилась новая внешнеполитическая доктрина, в то время как армия не адаптировала под нее планы и материальное обеспечение, а также свой «психологический настрой». События в действительности противоречили тому, к чему готовилась армия в предшествующие годы. Уже в ходе операции фактически было принято решение, что мы будем вести войну на истощение.

— Возможно, это произошло из-за огромного успеха «Железного купола», который снизил давление на тыл.

— Несомненно, это также сыграло свою роль. «Железный купол» дает относительную свободу в принятии решений. Но я говорю не о самом по себе решении вести войну на истощение — оно, быть может, и верное. Я говорю о другом: если собираешься столь резко менять доктрину образа действий армии, для этого необходимо проводить совещания в правительстве в установленном порядке, принимать решения о последствиях и готовиться соответствующим образом, — а не попадать в 50-дневное противостояние внезапно.

— Что вы думаете о расследованиях военной прокуратуры по поводу различных эпизодов войны, которые сейчас развернулись на полную катушку?

— На мой взгляд, все хорошо в меру. Я считаю правильным решение начальника Генштаба назначить комиссию, которая будет сопровождать боевые действия, выявлять ненормальные ситуации непосредственно в ходе боевых действий и анализировать их. Проблема возникает при переходе от тех ста эпизодов, которые исследовал генерал-майор Ноам Тивон, к тем 30 или 40, которые расследует главный военный прокурор.
Предполагается, что военный прокурор совершенно самостоятелен, — но он действует не в пустоте, а в рамках моральных устоев. Я считаю, что он присвоил себе слишком большую свободу действий — якобы для того, чтобы предвосхитить внешние расследования со стороны международных структур и тому подобное. На мой взгляд, в военную полицию было передано слишком много эпизодов, которые должны были завершиться на дисциплинарном уровне. В свое время я рекомендовал проводить анализ и в отношении позитивных эпизодов — например, если произвели безошибочный удар по цели, окруженной гражданскими лицами — поскольку в плане внешних расследований вся суть в том, чтобы показать: мы не только принимаем меры к тем, кто допускает нарушения, но и в целом наш образ действий правильный. Логика в том, что начальник Генштаба — не преступник, и командиры — не преступники.

— Эпизод с вводом «режима Ханибааль» во время боя в Рафиахе, который находится в центре всей этой бури, расследуется сейчас без учета того, что в реальном времени было опасение насчет похищения солдата?

— Не только было опасение, что похищен солдат — было четко известно, что похищен солдат.

— То есть вы можете понять расстроенные чувства командиров?

— Безусловно, в такой-то ситуации.

— А с командиром бригады «Гивати», полковником Офером Винтером, вы лично знакомы?

— Разумеется.

— И каково ваше мнение о нем?

— Офер — хороший командир, как и остальные. Он не лучше командира бригады парашютистов или командира бригады «Нахаль», но он болтливее их, — и, к моему большому сожалению, этим пользуются.

— В каком плане?

— Я считаю, что он, к примеру, совершил ошибку с тем манифестом, который издал перед тем, как отправиться в бой. Нет сомнений, что АОИ — это еврейская армия, но так же точно, как я не жду, что полковник из друзской общины напишет «мы сделаем это и добьемся успеха именем пророка Иофора», так же и еврейский полковник — он может цитировать священные тексты, но не выставлять их так, как это сделал Офер. Может, это не ошибка — но я бы так не поступил. А потом некоторая группа населения сделала из него «человека года», — и тут Офер допустил ошибку в том, что не выступил против этого или хотя бы не обратился к вышестоящему начальству с просьбой, чтобы этим занялась армейская пресс-служба. Тем самым он создал ситуацию, в которой им воспользовались. В этом плане у меня есть к Оферу претензии — в наивности.

— А кипа на голове Винтера — она не является «красной тряпкой для быка» с точки зрения части общества и СМИ?

— Не знаю. Я надеюсь, что критика в его адрес не связана с тем, что он религиозный, а вызвана его мировоззрением в отношении боевых действий. К примеру, был другой религиозный офицер, командовавший бригадой парашютистов (полковник Элиэзер Толедано), который был потише и добивался боевых результатов на том же уровне, а то и лучше — но он был в гораздо меньшей степени экстравертом и болтуном, так что против него никто в прессе не выступал.

— В ваши времена высокопоставленный офицер в кипе был большой редкостью. Вы никогда не привлекали внимание к кипе на вашей голове?

— Совершенно верно, и поэтому я никогда не соглашался быть представителем «вязаных кип» в армии и не выступал на всяких там религиозных форумах.

Гражданский опыт в армии

Яир Наве: Если бы была такая возможность, я бы порекомендовал, чтобы каждый заместитель начальника Генштаба имел степень магистра делового администрирования и заступал на эту должность, проведя некоторый период в гражданской сфере — это весьма серьезно меняет взгляд на вещи в целом ряде аспектов. Армейский угол зрения во многом отличается от гражданского, поскольку «на гражданке» надо еще и зарабатывать деньги, а не только тратить, а деньги на зарплаты сотрудникам сами по себе не появляются. Кроме того, в гражданской сфере необходимо ориентироваться на показатели — по-настоящему, без закулисных махинаций. Когда руководишь гражданской компанией, тебя оценивают только по результатам в реальной жизни, и ты осознаешь еще кое-что, что в армии, как правило, не осознается: время на самом деле является самым важным из всех ресурсов.

В армии, парадоксальным образом, пока время идет и ничего не происходит, ощущаешь удовлетворение — «на гражданке», если время прошло, а ты ничего не сделал — это провал. В гражданской сфере ты начинаешь понимать, что время твоих людей тоже стоит денег и что корпоративная культура, при которой все подолгу ждут человека, застрявшего на каком-нибудь заседании, обходится компании в огромные деньги.

Еще одна вещь, которую осознаешь только «на гражданке» — это то, что организационная структура должна быть как можно более плоской. Нынешняя армия — анахронизм. Будучи заместителем начальника Генштаба, я безуспешно пытался продвигать очень крупную реформу в армии с целью сделать организационную структуру штабов более плоской. Нет никаких причин, почему в штабе один командир не может иметь в подчинении 8−10 офицеров, а не 2−3 — тем более в эпоху, когда вся информация находится в Интернете и сетях управления и контроля.
Плоская организационная структура не только эффективнее, но и дешевле, и она создает меньше бюрократии. Она позволяет принимать важные решения даже в двухнедельный срок, в то время как в армии штабные исследования занимают как минимум год, а жизнь тем временем не стоит на месте. К сожалению, мне не удалось реформировать это.

Амир Рапапорт: Вы согласны с утверждением, что корпоративная культура в армии поощряет посредственность, и во многих случаях выгоднее быть конформистом и даже подлизой, чтобы двигаться вверх по карьерной лестнице?

— В том, что касается командного состава на местах, этот тезис неверен. Никому не нужен посредственный комроты или посредственный комбат. По поводу штаба я бы сказал, что там умеют действовать, если есть какие-то четкие и ясные концептуальные рамки. Если указать штабу границы поля деятельности, — слева и справа, — там знают, что делать. Штабной образ мыслей тянет к бездействию и стагнации, потому что центральными идеалами там являются стабильность и отсутствие ошибок.

Что касается высшего офицерского состава, я считаю, что от уровня полковника и выше система осуществляет контроль и правильно оценивает офицеров — каждого из них видит очень много пар глаз, включая самого начальника Генштаба. Вот на уровне майоров и подполковников, к моему сожалению, действует метод «упряжки»: есть командиры, которым удобно работать с теми офицерами, что уже служили раньше под их началом. И вот они тащат их за собой с должности на должность, без оглядки на уровень их достижений и без рассмотрения других кандидатур, которые вполне могут оказаться более подходящими.

— Командиры продвигают по службе «своих» кандидатов также и в качестве символа своего могущества.

— Боюсь, что так.

— На ваш взгляд, Армии обороны Израиля удается с достаточной быстротой адаптироваться к изменениям на поле боя? К тому, что регулярные армии в нашем окружении в массе своей разваливаются?

— Думаю, что это вопрос номер один и для будущего начальника Генштаба, и для уходящего. Когда строишь военную силу, нужно видеть, какие элементы являются «большой кастрюлей, в которую вмещаются все остальные», то есть какая эффективная подготовка охватывает все возможные варианты. Я был резко против сокращения учений, начиная с 2013 года. Это сокращение было произведено не только по экономическим причинам.
Возможное военное противостояние с «Хизбаллой» сейчас является наиболее существенной угрозой, к которой необходимо готовиться. Армия в наше время должна быть более управляемой, чтобы заместитель начальника Генштаба и глава департамента планирования могли анализировать, какие элементы для нас являются решающими, и повышать их эффективность — вместо того чтобы каждый род войск занимался улучшениями своих возможностей.

— Диапазон направленных на нас угроз со временем сужается или расширяется?

— Сужается. Сейчас требуется гораздо меньше способностей, связанных с перемещением крупных войсковых соединений или противовоздушной обороной от самолетов противника. Подавлению вражеского ПВО также можно уделять гораздо меньше времени. Воздушными боями уже очень давно нет необходимости заниматься, и на море нет значимых враждебных военно-морских сил, из чего следует, что ВМФ не нужно придерживаться своей установки на ракетные катера. Поэтому, учитывая бюджетные ограничения, я бы постарался создать оперативную концепцию по поводу основного, северного сценария угрозы, основываясь на предположении, что он будет включать в себя также второстепенные угрозы в Газе и других местах.

— А что по поводу возможности превращения Ирана в ядерную державу?

— Иран будет страной с потенциалом превращения в ядерную державу, и, на мой взгляд, нет разницы между этим и полноценной ядерной державой — уже в тот момент, когда у нее появился этот потенциал, необходимо вложить все необходимые ресурсы в противостояние этой угрозе — на тот случай, если они решат стать ядерной державой, что займет у них около года. Западу тоже придется вложить все необходимые ресурсы и улыбаться еще гораздо шире, чтобы не допустить движения вперед с их стороны. Это позволяет им получать все преимущества ядерной державы, избегая недостатков.

— На «палестинской арене», предполагали ли вы усиление террора и шаги Абу-Мазена?

— Я считаю, что борьба с террором и дипломатические ходы между собой не связаны. Напротив, если взглянуть на историю вопроса, как раз во время ведения переговоров террор усиливался, поскольку у радикалов был интерес застопорить эти переговоры. Борьба с террором должна вестись активно и неутомимо. Мой подход состоит в том, что Иудея и Самария представляют собой зону тлеющего конфликта, и поэтому невозможно относиться к тлеющему угольку так, как будто он лежит в песке. Каждый такой уголек может быстро превратиться в пламя. Надо очень быстро и с силой сбивать это пламя одеялом, чтобы остановить эскалацию насилия, а не вводить каждый раз новый батальон после очередного инцидента. Избыток силы снижает уровень насилия, а не увеличивает. Ближайший период будет непростым: мы в ситуации, когда тлеющих углей достаточно, и важнее всего в этот период избежать жертв в ходе беспорядков, особенно жертв среди молодежи, поскольку это раздувает пожар сильнее всего. Если в ближайшем будущем пройдут выборы в Иудее и Самарии, их выиграет ХАМАС — поэтому мы заинтересованы в сильной Палестинской автономии, сдерживающей ХАМАС, тут мудрить нечего. Альтернатива автономии — вовсе не хаос, а ХАМАС, и этого необходимо избежать.

— Вы по-прежнему опасаетесь за стабильность Хашимитского королевства в Иордании? Когда вы сказали об этом, находясь на посту командующего Центральным военным округом, это вызвало скандал.

— К сожалению, иорданцы сейчас в эпицентре угрозы, исходящей от «Исламского государства». Она стучится к ним через границу с востока и набирает силу изнутри, ячейки ИГ есть на юге и севере Иордании. Не знаю, как дальше будут развиваться события, но очень надеюсь, что у них найдутся огромные силы для того, чтобы уничтожить эту угрозу до того, как она разрастется. Однако сочетание ИГ с тремя с половиной миллионами беженцев из Сирии и потребность в трех миллиардах долларов ежегодно только на содержание королевства — это немалая нагрузка". (9tv.co.il)