«Казахстаном в России никто не занимается, вы повторяете ошибку с Украиной»

Что сегодня происходит в Казахстане, в каких случаях соцсети становятся оружием, а история — поводом для конфликта? Почему деколонизация — это не методичка, а самоподдерживающийся процесс? Об этом в интервью спецкору Pravda.Ru Дарье Асламовой рассуждает казахстанский журналист Евгений Рахимжанов.

— То, что мы видим сегодня из России и что нас пугает, — это медленная «украинизация» Казахстана: через соцсети, антироссийские настроения. Так ли это на самом деле?

— Мне кажется, это с нашей стороны называется иначе — строительство национального государства или деколонизация от России. Сам процесс деколонизации предполагает, что есть некий враг-колонизатор, от которого мы избавляемся. Если вспомнить историю — в 60-е Советский Союз деколонизировал африканские страны, и там наверняка говорили то же самое: «эти белые нас поработили». Методички нет, но есть логика процесса. Все проходят одни и те же этапы: появляется свой язык, своя история. Так делали все.

Не так давно отмечали 550-летие казахского ханства. Мы ведем свой род от сына Чингисхана. И такое тут есть.

Знаете, был большой взрыв — это появление Вселенной. А есть маленький взрыв — распад Союза и рождение новых государств. Всё, что было до, по сути, к нам не имеет отношения. Наша история — это Советский Союз. Мы родились как государство внутри него, как зародыш. И с этим рождением связаны травмы: голодомор, потери, боль. Это остаётся.

— То есть вы родились как государство в процессе распада Союза? Причём не просто с юртой — с заводами, космодромом, больницами, школами, экологией. Хорошо ведь?

— Да, само собой. Но это всё — часть рождения этого государства, когда оно было зародышем внутри Советского Союза. Мы же сами всё строили. Русские приезжали, помогали, руководили. Знали, как это делать: учили степняков, учили людей. А теперь это называется деколонизацией. Ну, это уже другой вопрос.

— Вы должны быть благодарны за это. А у вас это называется «процессом деколонизации».

— Процесс деколонизации — это сейчас какая-то самоподдерживающая история. Где-то в начале, возможно, были вложены деньги, но это не как у украинцев в 2014-м, когда на Майдан приезжала американская тётка Нуланд с печеньками. У нас такого не было. Процесс когда-то запустили, и он идёт сам по себе — медленно, но стабильно. Кто-то находит деньги, я думаю, они участвуют. Но главное — это хайп. Люди ловят хайп, им нравится его ловить, особенно когда можно унизить или оскорбить кого-то из России. Это работает.

— А учебники истории, политика, документы — это всё на официальном уровне?

— Нет. Изначально их разрабатывали не государственные структуры, а независимые фонды. У нас, например, много учебников было сделано на деньги фонда Сороса❷. Вы от этого избавились, а мы — нет. И даже не собираемся. Если бы Трамп не прикрыл USAID, всё бы продолжало работать. Нас тогда побоялись трогать. USAID — да, организация. Мы всегда называли её ЮСАИДом. В нулевые прям писали русскими буквами — ЮСАИД. Это всё было.

Есть такой комик — Евгений Чебатков, он из Восточного Казахстана, из Усть-Каменогорска. В одном интервью он без всякой задней мысли просто рассказал всю схему: приезжают баптисты из США и бесплатно учат детей английскому. А под разговоры на английском продвигаются идеи — мол, вы были колонизированы. Такие баптисты здесь — с политическим уклоном. Если не напрямую, то через мягкую риторику: «Вы свободная страна, должны стремиться жить как мы. Мы можем всё. Вот мы приехали вас учить бесплатно». При этом умалчивается, что всё оплачено баптистской общиной. Это идёт в комплексе. Дети слышат и язык, и идеи — в кружках, в школах. А в учебниках — то же самое. И против этого уже не попрёшь.

В нулевые был такой прикол: появлялись новые учебники, и их просто высмеивали в прессе. Вырезали куски, цитировали — «посмотрите, какую чушь они написали». Эта чушь пересказывалась, и общественность перестала вообще смотреть, что пишут в учебниках.

А потом неравнодушные родители, заглянув в учебники своих детей, с удивлением узнавали некоторые «факты». Сейчас даже на этом перестали хайповать. Тема стала настолько обыденной, что ерунда в учебниках никого не удивляет.

— Это не ерунда. На Украине все так же начиналось. В учебниках писали ерунду, а все вокруг говорили: «Да вы чего? Не надо обращать внимания на глупости».

— У современной молодёжи есть чёткое понимание: существует святая когорта наших просветителей — алашордынцев, создателей либеральной партии «Алаш-Орда». Они сыграли свою роль в момент, когда Февральская революция провалилась и началась Октябрьская. Их называли антисоветчиками, но всё может быть одновременно и сложнее, и проще. В основном их расстреляли как японских шпионов или турецких.

— То есть это отцы-основатели казахского государства?

— Ну да. У президента Токаева даже звучало: мы создаём государство, о котором мечтали создатели партии «Алаш-Орда».

— А Россия — колонизатор?

— Хуже. Здесь — отцы-основатели, святые люди, которые придумали казахский язык, казахскую литературу, открыли первую казахскую газету, написали первую казахскую книжку, первую казахскую оперу. Всё самое первое — их заслуга. А потом пришёл злой Филипп Голощёкин, секретарь Казахского крайкома, и всех расстрелял. Его самого потом расстреляли в 1941 году. Так что, если перевести на общие понятия: СССР — это кто? Колонизатор. Россия — тоже колонизатор.

В головах современной молодёжи — тех, кто только окончил школу, — есть чёткое ощущение: Россия, точнее Советский Союз, — это что-то плохое, от чего мы освободились, вырвались на волю. И теперь, наконец, живём красиво. Хотя всё, что делала Россия, всё, что делал Советский Союз, делалось совместно. Мы вместе строили Большой Великий Казахстан. От юрты — к суперсовременным технологиям.

— Вы прошли путь от юрты до космодрома всего за 70 лет! По историческим меркам это не срок.

— Выпячиваются только репрессии 1930-х, а всё остальное воспринимается как само собой разумеющееся. И вот этот путь сейчас обесценивается. Мол, мы за него заплатили — ядерными испытаниями на Семипалатинском полигоне, экологическими проблемами, перегибами на целине.

На любой плюс сейчас есть аргумент минус. Но жизнь ведь неоднозначна. И этот минус — он не столько побеждает, сколько уравновешивает. Типичная форма «да, но». Да, сидели бы в юртах — но не погибли бы миллионы во время голодомора. У нас это называется Ашаршылык. Великий голод, если по смыслу. Это термин из казахского языка, основной.

— Но голод был по всей стране. Ваше отношение к нему?

— Ну, не по всей стране. У молодёжи в голове — что все умерли. На самом деле не так. Кто добежал до Алма-Аты — спаслись. Кто к киргизам — спаслись. Кто к китайцам — тоже. Была откочёвка, был голод, да, с поеданием детей — всё эти жуткие истории.

У нас есть термин «джут» — когда каждые пять лет случались природные катастрофы, и скот массово погибал. Но тогда, в 1930-е, к джуту никто не был готов.

И дело не в джуте — просто отобрали весь скот и оставили народ без баранов, без источника питания. Казахи ведь питались в основном мясом. Сейчас точно будут говорить голодомор — это уже тренд. Именно то, что у казахов забрали скот, — это стало частью мифологии. Причём хорошо закрепившейся. Она до сих пор актуальна — не как страшилка на ночь, а как основа, на которой вырастает новое поколение казахстанцев.

Есть ещё большая часть всей этой истории — люди, которые не сидят в соцсетях. Им вообще всё это безразлично. Они будут сильно удивлены, если им скажут, что россияне думают, будто мы тут фашизируемся и превращаемся в Украину. Они скажут: «Вы что, с ума сошли?» И добавят: «Закрыть всем доступ в интернет. Только по паспорту запускать в соцсети». Вот так скажет большинство. И будут правы. Всех должны знать поимённо — у нас народ не такой большой.

— То есть соцсети под контроль? И это говоришь ты, журналист?

— Да, соцсети — под жёсткий, тотальный контроль. Недавно появилась соцсеть Threads, и, по-моему, там прописались все сумасшедшие. Постоянно призывы — выйти на улицы, протестовать, выступать против чего-то. И всё время отменяют концерты звёзд. Это странно.

Мне безразличны их политические взгляды — артист же не будет со сцены кричать: «Казахи, пойдём воевать с Украиной». Это же абсурд.

Но отмены идут. Причём обе стороны этим занимаются. Пророссийская — отменяет Шевчука, Земфиру❶. Антироссийская — Полину Гагарину. Получается, общество делится на пророссийское и антироссийское. И всё это активисты, которым нечем заняться. Они сидят в соцсетях. Это очень маленькая часть общества.

— То есть ты считаешь, России не стоит волноваться в ближайшие годы?

— Волноваться, конечно, стоит! Наоборот. Всё, к чему мы пришли в мифологии, — это результат того, что никто ничем не занимался. Если бы ездили какие-то русские православные христианские активисты, которые бесплатно учили людей русскому языку, открывали церкви, то были бы положительные сдвиги.

— То есть на тех людей, которые лояльны России, а те, кто нейтрален?

— Болото, да. Надо идти в болото и тянуть сомневающихся на свою сторону. Потому что те, кто против России, — громкие, у них горизонтальные связи, они друг с другом связаны. А вы всё ещё работаете с теми, кто давно ваши. Это ошибка. Надо работать с теми, кто не против, но и не за.

Вот пример. Недавний ролик в TikTok — его даже российские сети подхватили. Детский сад в западном Казахстане, все казахоязычные. Воспитатель спрашивает детей на казахском, нет ли среди них русских. Они говорят, что нет. И вдруг он начинает петь «Матушка земля» — и дети подпевают.

Вот почему таких детей не взять с их казахским языком и не повезти в «Артек»? Прикольно же. Они посмотрят на Россию и русский язык выучат, и «Матушку землю» напоют.

Вы работаете по привычке с теми, кто уже лоялен. А нужно менять среду. Через лояльных можно выходить на нелояльных, на антилояльных — и затягивать их. Но наши лояльные ничего не делают, потому что боятся. Просто элементарно боятся.

Вот ты говоришь про украинизацию. Это началось после 2014 года, когда психиатрия уже не успевала, и общество стало больным. Начались разборки: если ты публичный человек, блогер и высказываешься за Россию, — тебя вычисляют, приходят домой и унижают на камеру, толпой.

И своих нестабильных хватало. Один парень крышей поехал, стал ярым русофобом, рубил бюст Ленина топором средь бела дня.

У вас нет политики работы с «болотом», с теми, кто может быть и «за», но боится. У нас многие боятся. Алма-Ата — город маленький, все друг друга знают.

— Но бояться можно только государственного преследования.

— А это общественное преследование. И оно хуже. Государство может через время всё замять. А общественное — сгноит. Оно личное, оно мстительное.

❶Физическое лицо, выполняющее функции иностранного агента

❷Организация, деятельность которой признана нежелательной на территории РФ