Бени Ганц: Стратегической опорой Израиля была, есть и останется Америка

Портал newsru.co.il опубликовал интервью, которое взял политический обозреватель Габи Вольфсон, у министра обороны Израиля Бени Ганца.

3 августа Бени Ганц, Гади Айзенкот и Гидеон Саар объявили о создании новой политической партии «А-Махане а-Мамлахти» — партии «государственников». За три года политической деятельности Ганца это третья партия, которую он возглавляет после «Хосен ле-Исраэль» и «Кахоль Лаван».

— Господин министр обороны, хочу начать с Газы и Египта. Вы были очень довольны итогами операции в секторе Газы. Прошло всего две недели, и мы видим напряженность в отношениях с Египтом, «Исламский джихад»* (организация запрещена в РФ) угрожает. Может быть, декларации о победах были несколько преждевременными?

— Прежде всего, я думаю, что операция действительно была очень успешной. Мы создали оптимальную стратегическую ситуацию перед операцией. В последние два года, а особенно в последний год, мы создали очень правильный баланс. С одной стороны, то, что я называю оборонным консерватизмом: реагируем на каждый вызов, причем реагируем жестко, нанося ощутимый ущерб ХАМАСу, и я говорю это, опираясь на твердые разведданные. С другой стороны, определенная, скажем так, открытость, которая позволяет им немного приподняться на поверхность в том, что касается гуманитарной ситуации. Я рад, что операция была успешной, что мы взяли инициативу в свои руки. Сама инициатива, наши очень точные удары, ликвидация высокопоставленных фигур, ущерб, причиненный инфраструктуре террористической организации, и очень точно сфокусированная с профессиональной точки зрения операция, привели к тому, что ХАМАС не стал вмешиваться. Мы были готовы к сценарию, при котором он вмешается, ХАМАС — не наш союзник. Так что я очень рад результатам…

— В таком случае, чего хотят египтяне, чем они недовольны?

— Секунду, я хочу представить вам всю картину.

— Пожалуйста.

— Жители населенных пунктов, граничащих с Газой, пережили три очень непростых дня, предшествовавших операции. Они фактически находились в условиях изоляции, находились в непосредственной близости от защищенных пространств, не могли вести обычную жизнь. Это жуткая неизвестность. Я ездил в те дни по югу и почти чувствовал, как жители кричат: «Стреляйте уже». Так что я очень доволен итогами, и, не хвастаясь, могу сказать, что «Исламский джихад»* (организация запрещена в РФ) может продолжать угрожать. Все в Газе отлично знают нашу мощь и понимают ущерб, который они понесли.

— А Египет?

— Египет проделал отличную работу в качестве посредников. Возможно у них появились какие-то ожидания, сверх тех, о чем мы говорили. Глава ШАБАКа побывал в Египте, полагаю, что и я в ближайшие дни буду иметь те или иные контакты с египетским руководством. В целом, оборонные связи между нашими странами тверды. Возможно, в данном случае возникли какие-то ожидания, для которых не было никаких оснований, о которых никто не упоминал.

— Что ЦАХАЛ немного приостановит деятельность в Иудее и Самарии. Так?

— Да, но я не знаю, откуда это взялось. В конце концов, когда мы задерживаем террориста в Дженине, мы делаем это не для того, чтобы кому-то что-то показать. Мы задерживаем террориста, так как он намеревается совершить теракт, и мы имеем информацию о серьезной инфраструктуре террора. Мы действуем не просто ради действия. В период операции в Газе мы заметно усилили давление на «Исламский джихад»* и в Иудее и Самарии. Да, там мы задерживали в том числе тех, кого можно было бы задержать позднее. Но мы хотели усилить давление на «Исламский джихад»*.

— Нельзя проигнорировать тот факт, что операция проводилась в предвыборный период. В свое время, вы обвинили Нетаньяху в том, что он готовил удар по Газе, чтобы отсрочить выборы. Сейчас уже звучат голоса, что эта операция была нужна вам, чтобы поставить некую галочку в табеле вашего правительства. «Мы тоже провели военную операцию».

— Была однозначная ситуация, когда «тикала бомба», когда было конкретное предупреждение, и это было причиной начала операции.

— Операция была необходима? Недостаточно было точечной ликвидации попытки теракта, к чему мы привыкли?

— Была необходимость в операции. Мы атаковали их командиров, атаковали позиции их противотанковых группировок, они заплатили высокую цену, а мы добились стратегических целей, которые перед собой ставили. И я приведу вам еще один довод, который опровергает упомянутую вами «теорию». После операции «Страж стен» (май 2021 года — прим. ред.) правительство обеспечило, пожалуй, самый спокойный год за последнее время. Так зачем нам разжигать огонь? Политически нам было бы выгоднее, чтобы ничего не происходило. Но была оперативная необходимость, а не политическая.

— Давайте переместимся на север. Хасан Насралла — человек серьезный, когда он угрожает, то как правило сдерживает свое слово. Мы на пути к столкновению?

— Опасность существует. Государство Израиль абсолютно справедливо настаивает на том, чтобы исчерпать возможности, которые открывают нам природные запасы, находящиеся вне района конфликта. Месторождение «Кариш» находится южнее зоны конфликта даже по самым радикальным ливанским оценкам. Мы будем получать газ, когда платформа окажется готова, мы защитим платформу, как защищали ее четырежды в разных инцидентах. Если «Хезболла» атакует нас, то цену заплатит государство Ливан. Заплатят жители Ливана и заплатит «Хезболла». Мы никого не освободим от платы за агрессию.

— В Газе мы предоставили ХАМАСу иммунитет.

— В Газе ХАМАС несет ответственность за сектор. Мы вполне успешно вынуждаем их эту ответственность нести. В Ливане же есть то, что называется государственной ответственностью. Ливан — это суверенное государство, у него есть армия, у него есть правительство, пусть решают, чего они хотят в своей стране. Насралла пытается манипуляциями заработать очки на этой истории. Если будет столкновение, он представит себя как защитник ливанских интересов. Если будет соглашение, а оно может быть только между Израилем и правительством Ливана, мы же не ведем переговоры с «Хезболлой» о демаркации границ, Насралла скажет, что вынудил израильтян пойти на те или иные уступки.

— Мы близки к соглашению о морских границах с Ливаном?

— Я думаю, что соглашение вполне достижимо. Мы ведем переговоры, мы готовы прийти к соглашению, мы заявили, что готовы на разработку того или иного механизма, который позволит прийти к соглашению. Переговоры ведет министерство энергетики. Но я хочу сказать, что итог всего этого процесса известен уже сейчас: будет месторождение на израильской стороне. Там еще не начали бурить скважины, но если все пойдет нормально, то будут добывать газ с израильской стороны и будут добывать газ с ливанской стороны. Весь вопрос лишь в том, будет ли по пути к этому итогу война.

— Немаленький вопрос.

— Да, но подумайте о парадоксе. Ситуация в любом случае очевидная. Кому нужна война? Но если хотят — получат, мы сильнее.

— Остаемся на севере. С момента начала войны в Украине, наши отношения с Россией обострились. Как это влияет на свободу действий тех «неизвестных» сил, что время от времени что-то бомбят на территории Сирии?

— Никак.

— Совсем?

— Абсолютно.

— Несмотря на заявления российских чиновников разного уровня?

— Нет. Некое государство действовало в Сирии в последнее время. У нас есть там совершенно очевидные интересы. В украинском вопросе мы придерживаемся, если можно так сказать, западной позиции. Мы не вмешиваемся в военные действия, разумеется. Мы поставляем только гуманитарные и не боевые грузы. Мы поддерживаем контакты с обеими сторонами, насколько это возможно. В период Беннета контакты были более интенсивными, когда он предпринимал попытки ограничить масштаб конфликта. В целом же я думаю, что мы заняли верную позицию. В ценностном аспекте мы находимся с правильной стороны. И мы верно действуем инструментально, выражая и оказывая поддержку таким образом, который не нарушает нашу возможность действовать там, где это необходимо.

Скажем так. Был достигнут режим координации между военнослужащими ЦАХАЛа и российской армии в том, что касается происходящего в Сирии. И были визиты наших военных, которые встречались с российскими военными, в том числе по этому вопросу, и все в порядке.

— Встречались в период напряженности между Израилем и Россией?

— Да.

— Это правительство, как вы и сказали, говорило отчасти на два голоса по вопросу о войне в Украине. Беннет был более сдержан в оценках, Лапид — более резок. Что вы думаете об этой двойственности?

— Думаю, что моя позиция была сбалансированной и балансирующей. У меня есть свое мнение.

— И в чем оно заключается?

— Как я и сказал, мы находимся с правильной стороны. Нападение России на Украину было неуместным, мы не вмешиваемся в ход военных действий и поставляем гуманитарную помощь, насколько это возможно.

— Хочу все же понять вашу позицию. Были те, кто говорили, что мы не можем себе позволить резких высказываний, так как Россия у нас «за углом», то есть в Сирии. Были те, кто говорили, что мы запугиваем сами себя: российский контингент там ограничен, Россия не заинтересована в столкновении с нами. Какой позиции вы придерживаетесь?

— Я думаю, что мы действовали так, как должны были действовать, то есть взвешенно. Российские защитные системы покрывают все пространство. Мы ни в коем случае не хотим нанести удар по российским силам, которые находятся в Сирии, и это в большой степени диктует наши оперативные шаги. Поэтому я думаю, что наша политика была сбалансированной и верной. Мы открыли ворота для алии, уже репатриировались десятки тысяч человек из России, Украины и Беларуси. Я рад каждому, кто приезжает. Мне жаль, что это происходит при таких обстоятельствах, но тем не менее. Я вижу приехавших людей, ведь министерство обороны оказывает помощь в приеме. Вообще, всем уже пора повзрослеть и понять, что когда в нашей стране происходит что-то из ряда вон выходящее, то без помощи министерства обороны дело не обходится. И вот я приехал в аэропорт «Бен-Гурион» понаблюдать за работой солдат, направленных для оказания помощи. К тому же Пнина Тамено-Шете — министр от моей партии (министр алии и интеграции). Мне было важно. И вот я вижу бойца МАГАВа, который встречает свою маму и сестру, прилетевших из Украины. Военнослужащая службы тыла, не помню ее имени, блондинка. Она работает в отделе, где принимают репатриантов, а ее родители — в Украине. Сегодня я вхожу в предвыборный штаб. На входе охранник, Антон. «Ты откуда?» — спрашиваю. Он из Украины, но из восточной ее части, оккупированной Россией. Семья в России. С одной стороны трогательные истории репатриации, с другой душераздирающие личные трагедии.

— Я хочу вас спросить не о личных трагедиях. Вы наверняка наблюдаете за происходящим на войне между Россией и Украиной. С точки зрения ЦАХАЛа, оборонной системы, нашей военной концепции, какие выводы можно сделать, чему научиться?

— Думаю, что надо разделять два или даже три уровня. Есть оперативный уровень: война в заселенной местности, способности разведки, точность огня, способность к маневренности танков. Все это оперативный уровень, который армия изучает.

— Есть чему поучиться?

— Всегда есть, чему поучиться. Когда-нибудь и нам придется воевать. И у нас есть заселенные районы, и у нас есть труднопроходимые районы. Это один уровень, военно-технический, и армия это все время изучает.

Второй уровень я бы назвал оперативно-стратегическим. Каково соответствие задач, которые ставит политическое руководство, и способности армии эти задачи выполнить. Фантазия Путина заключалась в том, что за три-пять дней, еще до того, как мир сумеет отреагировать, он захватит Киев, и дело сделано. Так не случилось. Там было большое разочарование по этому поводу. Поэтому, когда ты ставишь задачу своим оперативным силам, ты хорошо должен понимать, чего ты от них ожидаешь. Я считаю себя человеком достаточно опытным. Десятки лет в армии, два года в должности министра обороны. Когда мне приносят на утверждение те или иные планы, я знаю, о чем спрашивать, не упускаю то, что необходимо прояснить. А на общестратегическом уровне, нельзя не спросить себя, чего добилась Россия этой войной. НАТО усиливается, Украина оперативно ослабевает, стратегически теряет на востоке своей страны, но получает огромную международную поддержку, российская экономика несет колоссальный ущерб, и очень многие ведущие страны меняют свою концепцию. Я встречался сегодня с представителями Японии и видел это. Все это мы видим, оцениваем, обсуждаем. Отрасли нашей оборонной промышленности также реагируют на происходящее. В конечном счете может сложиться ситуация, при которой спрос будет выше, чем то, что мы можем предоставить. Это тоже надо принимать во внимание.

— Нельзя не коснуться иранской темы. Мы смирились с тем, что будет подписано соглашение?

— Нет. Мы считаем, что речь идет о плохом соглашении. Мы считаем, что в нем те же «дыры», что были в предыдущем соглашении. Меньше времени, когда оно будет действовать. Огромные деньги, которые поступят иранскому режиму. Мы делаем все возможное для того, чтобы объяснить американцам и международному сообществу, в чем опасность.

— Да, но судя по всему, они не очень прислушиваются к нам.

— В итоге они будут принимать свои решения. Но я хочу сказать вам то, что я говорю всегда. Иран — это проблема всего мира, всего региона, и опасность для Израиля. Мы беседуем с ведущими державами в мире, мы контактируем и действуем совместно со всеми странами региона. В последнее время мы стали частью центрального округа американской армии, и это очень существенно. В ближайшие дни я лечу в США на совещание CENTCOM, и это очень, очень важно. И, разумеется, мы готовимся к тому, к чему должны готовиться сами.

— Вы избрали тактику тихих закулисных контактов с США по этому вопросу. Не выносить сор из избы. Может быть это было ошибкой? Может нужно было кричать на всех углах?

— Все, что мы хотим сказать, мы говорим очень недвусмысленно нашим американским друзьям, все, что нам есть сказать, мы говорим очень недвусмысленно в СМИ. Мы не считаем правильным рваться выступать в Конгрессе по этому поводу, как делал Нетаньяху. Он выступал в Конгрессе. Это остановило подписание соглашения? Нет. Нетаньяху вел отчаянную борьбу самыми жесткими методами. Это остановило подписание соглашения? Нет. Это привело только к тому, что мы стали предметом разногласий в американской внутренней политике. Так быть не должно. Поддержка Израиля должна быть вне американской внутренней политики, и мы не должны высказываться в поддержку той или иной администрации. У меня очень много друзей в Демократической партии, очень много друзей в Республиканской партии. Мы должны поддерживать контакты со всеми.

— На фоне резкого противостояния соглашению со стороны нашего политического руководства многие отставные военные считают, что, возможно, лучше плохое соглашение, которое позволит нам выиграть время, чем никакого соглашения. Так, например, считает Тамир Хайман, бывший глава военной разведки АМАН.

— В этой логике верно одно: даже если будет подписано соглашение, это еще не конец истории. Мы получим время на подготовку. Но, с другой стороны, угроза получения ими ядерного оружия не снизится. За последние годы они продвинулись, и в соглашении нет ничего, что останавливает их от того, чтобы продвигаться дальше. Время сокращается, а деньги растут. Мы говорим о сотнях миллиардов, которые они получат, что позволит им удвоить поддержку террористических организаций в регионе.

— Это соглашение не касается вопросов ракетного потенциала, террористической деятельности, поощряемой Ираном, верно?

— Да, все «дыры» остались в силе. И мы, безусловно, готовимся к противодействию этим угрозам.

— В том числе военным путем?

— Безусловно. Не могу вам сказать когда, как и в какой форме, но мы готовимся, продолжаем готовиться, у нас есть потенциал и мы развиваем его. Эта ответственность на нас.

— Может сложиться ситуация, когда нам придется действовать самостоятельно? Без согласия и участия США? Трудно представить себе, что Байден пойдет на такой шаг или даст добро на наши действия.

— Это диалог, который мы ведем с американцами. Не все, что мы делаем, скоординировано с ними. Но я хочу сказать очень четко и ясно: самая надежная стратегическая опора Израиля — это Америка. Была Америка, сегодня Америка и в обозримом будущем будет Америка.

— Все еще? Несмотря на изменения там, несмотря на стремление выйти из ближневосточного региона?

— Да. Я не вижу другого игрока, который мог бы занять их место. К тому же пока они никуда не уходят. С этой точки зрения визит Байдена был крайне важен. Он продемонстрировал присутствие, он продемонстрировал лидерство. Ему не нужно приводить дополнительные силы, чтобы показать, что он присутствует здесь. У него здесь Пятый флот и тому подобное. Но визит был очень важен, так как показал арабским странам, не Ирану, что США здесь и уходить не собираются. Знаете, у меня хранится фотография, сделанная 14 мая 1948 года, день провозглашения независимости государства Израиль. Шесть часов вечера. Трумэн и Маршалл подписывают документ о признании независимости Израиля. Степень важности американской поддержки только выросла за эти годы.

— Неожиданно для многих палестинская проблема стала частью предвыборной кампании. На презентации вашей новой партии и вы, и Айзенкот говорили о необходимости не допустить превращения Израиля в двунациональное государство. То есть, об отделении от палестинцев, то есть, о палестинском государстве.

— Нет, мы не говорим о палестинском государстве. Такое государство может быть результатом переговоров об окончательном урегулировании между нами и палестинцами. На сегодняшний день я не вижу никаких реальных перспектив на начало таких переговоров, в том числе и потому, что палестинцы отказываются сделать исторический шаг и признать государство Израиль таким, как оно есть, они ни на что не готовы и ничего не хотят. Поэтому в обозримом будущем мы ориентируемся на конструкцию, которая будет опираться на три ноги: сокращение масштабов конфликта насколько это возможно, расширение властных полномочий Палестинской автономии для того, чтобы они могли управлять своей жизнью, и опасность двунационального государства снизилась. И третье: как следствие усиления автономии, ослабнут экстремистские силы, такие как ХАМАС, «Исламский джихад»* и им подобные. И самое важное: запомните, не будет более умеренных сил, чем те, что есть сегодня. Если кто-то появится, он будет более радикальным.

— То есть, вы хотите сказать, что когда Аббас отправится в мир иной, его обязательно сменит кто-то более радикальный?

— Нет. Может прийти кто-то схожий с Аббасом — Хусейн аш-Шейх или кто-то еще. Но если появится движение, которое сменит ФАТХ, оно будет обязательно более радикальным.

— И поэтому???

— И поэтому мы говорим о сокращении масштабов конфликта насколько это возможно.

— Можно конкретно? Что такое сокращение масштабов конфликта?

— Более регулярный общественный транспорт, более отлаженные механизмы доступа в районы «зоны B», создание совместных экономических проектов, как в районе Таркумии, как в районе Джаламе, как в Йерихоне. Все это шаги, которые помогут сократить масштабы конфликта.

— И эти шаги приемлемы для всех участников «А-Махане а-Мамлахти», включая Гидеона Саара?

— Да.

— Вы создали «А-Махане а-Мамлахти» («Лагерь государственников»). Что такое государственность в данном контексте?

— Это, в первую очередь, правильный баланс, который ставит интересы государства выше личных и политических интересов, который соединяет правых и левых, арабов и евреев, религиозных и светских. Это место, где мы требуем от человека признать государство, его важность и работать на его благо, а государство смотрит, в чем потребности человека. При этом в некоторых вопросах мы чуть правее, например, в вопросах безопасности, в чем-то чуть левее — в социальных вопросах и тому подобном.

— Но может быть за всем этим стоит просто обожествление институтов государства и отрицание любой возможности их реформирования? Например, юридическая система. Любая попытка ее реформировать наталкивается на крик, что это удар по «государственности».

— Ответ — нет. Разница между нами и «Ликудом» заключается в том, что мы хотим исправить. Они хотят разрушить. Я хочу изменить существующий сегодня баланс в юридической системе, в законодательной системе, в государственной системе. Они хотят систему разрушить.

— Вы согласны с тем, что требуются изменения?

— Конечно, требуются. Я был министром юстиции и отлично знаю, что требуются улучшения. Нужно улучшать то, что необходимо. Но нужен и баланс. Суд не может вмешиваться во все, во что он хочет, Кнессет не может делать все, что хочет. Нужен баланс. То же самое касается и вопросов религии и государства. Я за традицию, но против принуждения. Я хочу укрепить местные органы власти насколько это возможно, я хочу укрепить полномочия раввинов городов насколько это возможно. Поэтому мы говорим о гиюре, который бы проводили раввины городов, поэтому мы поддерживаем реформу кашрута, Я не хочу, чтобы кто-то вмешивался в мою жизнь. Я уважаю ультраортодоксов, но не хочу, чтобы кто-то имел право вмешиваться в мою жизнь.

— Вы войдете в коалицию с Нетаньяху?

— Нет.

— Ни при каких обстоятельствах?

— Ни при каких.

— Даже если он согласится быть вторым в ротации?

— Мне кажется, что есть два реальных сценария этих выборов. Либо у Нетаньяху и его сторонников будет 61 мандат…

— Тогда все просто.

— Да, тогда все просто и плохо. Тогда мы получаем экстремистское правительство с государством Галахи, с расистскими высказываниями о женщинах и иных группах населения.

— Вторая возможность?

— Вторая возможность — мы создаем правительство на основе «блока перемен», а в блоке Нетаньяху увидят, что он в пятый раз не смог сформировать правительство, и там произойдут перемены.

— Иными словами, вы ожидаете, что «Ликуд» расколется, и часть перейдет на вашу сторону.

— Пока что я не вдаюсь в такие детали. Все будет решаться одним-двумя мандатами.

— Вы захотите вновь создать коалицию с РААМ?

— Я не хочу больше ситуации, когда мы опираемся на них и зависим от них. Партия РААМ сделала очень много важного на благо арабского сектора в Израиле. И обратите внимание, как эта партия вела себя во время операции в Газе. Они сказали: «Мы не вмешиваемся». Это надо уважать и ценить.

— Но…

— Но не опираться на них как на политическую силу в коалиции. Нам нужно стабильное большинство.

— На Объединенный список?

— Там вообще есть силы, которые против государства. Посмотрите на БАЛАД.

— Последний вопрос. Почему нужно назначать начальника генштаба в период предвыборной кампании?

— Начальник генштаба должен быть назначен в срок, то есть в январе.

— Можно продлить каденцию Авива Кохави на несколько месяцев.

— Это плохо.

— Почему?

— Потому что организационные процессы, процессы, связанные с реформами в армии, должны продолжаться. Обратите внимание, армия — это единственная структура, которая не была погружена в хаос. Нетаньяху свел с ума все структуры государства. Осталась только армия. В министерстве юстиции не было государственного прокурора, с трудом мы осуществили смену юридического советника правительства, более двух лет в полиции не было постоянного генинспектора.

— Сдвинуть назначение на три месяца, чтобы не увязывать назначение с выборами, это погрузить в хаос?

— Да, это нарушает нормальный порядок действий. И нет никакой причины делать это. У нас отличный начгенштаба, я знаю обоих кандидатов, оба достойные и отличные офицеры. В ближайшее время я решу, кто займет эту должность.

— Герци А-Леви.

— Я этого не говорил. Будет нормальная подготовка к смене начальника генштаба, будет нормальный процесс передачи полномочий. Я вступил в должность за 12 дней и сразу начал командовать армией. Все возможно. Я не думаю, что есть проблема оперативных шагов и решений. Оба кандидата талантливые и знающие офицеры. Но есть процесс подготовки многолетней программы, есть процесс формирования сил. Все это на огромном бюджете. И главное: речь идет о структуре, которая обеспечивает нашу безопасность. Переносить процессы управление ею из-за выборов — именно это означает политизировать ее. (newsru.co.il)

*Террористическая организация, запрещена на территории РФ