Пока Донбасс не вошел в состав России, все разговоры бессмысленны — Евгений Копатько

У российского политолога Олега Бондаренко есть замечательный, в своем роде уникальный проект «„Русская весна“: уроки и ошибки». Гости в студии отвечают на весьма сложные, порой нелицеприятные вопросы и пытаются понять вместе с ведущим, что же произошло в 2014 году и когда закончится кровопролитие на востоке Украины.

Вот и беседа с известным украинским социологом Евгением Копатько, проживающим нынче в Москве, получилась неудобной, и часть вопросов ведущего осталась без ответов, видимо время еще не пришло…

Олег Бондаренко: Ты работал с Партией регионов с момента ее основания, был частью этой системы, понимал логику принятия решений. Она в большей степени была построена на клановых связях, кумовстве. Чем ПР принципиально отличается от российских проектов и почему в ней не сработали предупредительные клапаны перед катастрофой?

Евгений Копатько: Удивительно слышать, что я был частью той системы. Я просто работал с «донецкими». Это было невероятно интересное время. Объездил всю страну, снял с нее «картинку». Теперь о клапанах. Первый сработал еще в 2004 году. Майдан — весьма серьезное предупреждение. Ментальный и политический раскол страны.

После 1991 года мы учились жить в одном государстве. Леонид Кучма два срока петлял между Западом и Востоком. А вот Виктор Янукович, здесь я забегаю вперед, пытался в ущерб Донецку быть президентом всея Украины, что и сыграло свою роковую роль.

«Донецкие» с лихих девяностых слыли организованным сообществом, этаким явлением. Будучи вольным художником, я находился с ними в постоянном взаимодействии. И они не мешали, что очень важно. И никогда не просили «играться с цифрами». Данные всегда проверялись, и репутация у нас была безупречная.

И еще. Я работал со всеми политически значимыми проектами страны в ее новейшей истории. Даже когда после первого Майдана приходили люди от Виктора Андреевича (Ющенко. — Ред.), отвечал на их вопросы, ибо они отмечали наш профессиональный стиль работы. Кстати, Юлия Владимировна (Тимошенко. — Ред.) поддержала меня в 2014 году.

— Число «донецких» во власти зашкаливало. Даже начальник симферопольского кладбища был из Макеевки. Зачем это, откуда и почему?

— Заход их во власть начался с первого премьерства Виктора Януковича. Тогда и родились легенды о том, как пришли «донецкие» и начали отжимать у бедных и несчастных киевлян бизнес в начале нулевых годов. Я всех этих баек наслышался. Не идеализирую свой регион и его менталитет. Тем не менее солидарность элит имела место быть.

— Так ведут себя представители маленьких наций…

— Да. Кстати, я так и не нашел ни одного предприятия, отжатого в Киеве. А возвращаясь к региональному принципу работы, хочу сказать, что в донецкий бизнес не зашли прочие группировки, этнические и иные. В отличие от России. Представители других национальностей были, но они проходили как «донецкие».

Что такое Донбасс? Огромный промышленный потенциал. Для примера. Одно предприятие Ильича (ПАО «Мариупольский металлургический комбинат имени Ильича». — Ред.), когда были высокие цены на металл, давало до десяти процентов валютной выручки страны. Есть за что держаться, да?

Донецкая и Луганская области обеспечивали до двадцати процентов экспорта страны. Какие ресурсы и возможности на одной, отдельно взятой территории!

Нужно понять, что в этом регионе нет менталитета просителей. Люди пошли в бизнес, выстроили иерархию, появились интересные проекты.

Заход во власть Януковича шел очень сложно. Премьерство, проигрыш на первых президентских выборах, хотя он по факту их выиграл. Но реванш шестого и десятого годов о многом говорит. И в этом большая заслуга земляков.

— Тогда почему при таких колоссальных возможностях в 2014 году вся эта донецкая пирамида рассыпалась словно от щелчка. Почему они не боролись, не отстреливались, не защищались?!

— У меня тоже этот вопрос в голове. Я еще после первого Майдана рассказывал им о том, как используется против Донецка и Луганска ресурс, оппоненты с людьми работают постоянно.

А мне в ответ: «Женя, послушай сюда. Наши люди видели столько, через такое прошли, что власть никогда не отдадут». Но именно в четырнадцатом году они власть и отдали. Хотя у них и ресурса, и людей хватало. Но они согласились. Говорить о пресловутом давлении Запада тоже можно. Но не критично. Просто не умели «донецкие» работать с публичным ресурсом, гуманитарными проектами.

— Ты неоднократно встречался с Януковичем. Что он за политик и человек?

— В четвертом году выборы показали, что он боец. Я познакомился с ним в его бытность губернатором Донецкой области. А последний раз мы разговаривали 4 февраля 2014 года по телефону. От общения негативного осадка не осталось. Было уважительное и нормальное взаимодействие.

— И все же. Почему он убежал?

— Давай так. Люди, имеющие все, с неограниченными ресурсами в масштабах страны, проиграли. Причем при Януковиче Украина была самым равно субъектным государством, установились нормальные отношения с Россией (Харьковские соглашения 2010 года).

По моему разумению, они потерпели поражение, потому что донецкая элита покинула Донецк. Когда случился переворот, уехали все. Беспрецедентная ситуация: от губернаторов и мэров городов до депутатов всех уровней — никого не осталось.

— Мне рассказывали, что в марте 2014 года была попытка собрать сессию Донецкого облсовета. Но из ста депутатов на территории области не было ни одного. Даже на территории страны!

— Думаю, это преувеличение. В марте я там еще работал. Более того, когда уже на западе и в центре страны захватывали администрации, склады, подразделения СБУ, Донбасс еще трудился.

— Тем не менее говорят, что и Евромайдан не ожидал такой сокрушительной победы над «донецкими». У Кличко стоял под парами самолет, они готовы были драпать, их 20 февраля одна кучка осталась на Майдане. Но прозвучала команда «Стоп!» — и правоохранители остановились. Кто несет ответственность за ту команду?

— Я не могу сказать точно. Но по всем признакам ответственность лежит на Януковиче. Он пошел на уступки 21 февраля, подписав губительное соглашение. А затем случилось то, что случилось. «Донецкие» покинули свою территорию. Хотя Ринат Ахметов по-прежнему является самым влиятельным бизнесменом Украины.

— Но когда уехала донецкая элита, появилась возможность для взлета новых персон.

— Да, время выдвинуло этих людей.

— А вот та донбасская бизнес-элита, что перебралась в Москву, ребята из ближайшего окружения Януковича и его семья, они занимаются бизнесом и прекрасно себя чувствуют в России. Эти люди планируют возвращаться?

— Когда ты не живешь на своей Родине и у тебя финансовые интересы на стороне, то возвращаться весьма проблематично, да и смысла особого нет. Давай лучше поговорим о новых именах.

Тот же Александр Захарченко, вечная ему память, Андрей Пургин, Денис Пушилин и те ребята, что воевали, я их глубоко уважаю. Вне зависимости от политической конъюнктуры. Я сознательно в нашем интервью отхожу от оценочных суждений. А время все поставит на свои места. Что же до новой волны, то они поднялись на стремлении защитить свою землю.

И Денис Пушилин — наш земляк, он работает в невероятно тяжелых условиях. Война на Донбассе — трагедия, которая коснулась миллионов людей. Многие из них поражены в своих правах. Сейчас пытаются исправить ситуацию после провалов определенных.

Кстати, ты хотел мне задать вопрос о Сергее Курченко, но я эту персону комментировать не хочу и не буду.

— Тогда я сам расскажу. Есть такая версия. Когда вся донецкая элита весной 2014 года на бизнес-джетах улетела в Россию, «кошельком» Януковичей был Сергей Курченко, весьма молодой предприниматель, ставший полезным и нужным для Александра, старшего сына экс-президента, и пользующийся его безграничным доверием.

О чем потом Януковичи горько пожалели. Ибо все эти ресурсы, которыми управлял Курченко, после бегства в Москву оказались в полной его собственности.

И тогда, есть такая версия, Виктор Янукович договорился с известными чеченцами, дабы они помогли вернуть его средства. И вот однажды Сергей Курченко обедал в одном гламурном московском ресторане и туда приехали уважаемые чеченские люди. Курченко, говорят, очень сильно испугался, нанял себе более пятидесяти автоматчиков, стал вести замкнутый образ жизни, редко выходить из своего дома на Рублевке.

А прежде с ним приключались весьма малоприятные истории на Донбассе. Он не выплачивал зарплаты на предприятиях, занимался «дикой выжимкой» денег из той трагической ситуации, в которую попали миллионы людей. Так говорят. Кстати, Курченко же не из Донецка…

— Олег, я вместе со всеми послушал твою версию.

— Хорошо. Тогда еще вопрос. Главные ошибки «Русской весны».

— И у меня вопрос. Как ты думаешь, Донбасс сейчас признали в России, он вошел в состав РФ?

— Нет.

— Тогда все остальные разговоры бессмысленны. Все, о чем ты меня спросишь, упирается в статус Донбасса. Семь лет убивают людей. Сейчас полмиллиона граждан России проживают в Донбассе. Включая тех, кто воюет на линии фронта.

— Говоря про ошибки «Русской весны», я имел в виду период с 20 февраля по 25 мая 2014 года. Что тогда было сделано не так?

— У всех очевидцев тех событий своя история. «Ошибка» или другое слово — сути не меняет. Тысячи убитых не вернешь. Я меньше всего хотел в этой жизни, чтобы русские и украинцы смотрели друг на друга через прицел. И эта драма нам будет икаться десятилетиями.

Донбасс — жемчужина в короне Российской империи, СССР и независимой Украины. Это территория, где население никогда не будет иждивенцами по определению. Они могут и умеют созидать, но сейчас выживают.

Мне один коллега на эфире сказал: а кому нужен этот чемодан без ручки, что с ним делать? Интересное дело, британцам нужен, американцам нужен, страна рассматривается в качестве самого главного антироссийского проекта, а вам не нужно. Кстати, огромное количество людей на Украине уже никогда не станут лояльными к России. А мне говорят: ну и черт с ними!

— Сколько лет и поколений необходимо для восстановления отношений России и Украины?

— Для восстановления не так много. Как только конфликт будет завершен. Восстановиться можно за пять-десять лет.

— Поколение киевских парней и девчат, выросших с мыслью, что Россия — это агрессор, донецкие дети, родившиеся под бомбежками. Через сколько лет они друг друга простят?

— Они не простят. Нужна будет иная конструкция отношений. Какая, я пока не знаю. Надо прежде всего остановить конфликт.

— У тебя есть социология свежая по Украине?

— До войны Россию считали братской страной подавляющее большинство людей. А угрозой — в количестве статистической погрешности. Сейчас — с точностью до наоборот. Более 60% граждан Украины на возможном референдуме о вступлении страны в НАТО поддержали бы инициативу. Причем число подобных людей растет и на востоке страны. Фактор времени, дерусификация, зачистка «русского духа». Президент Владимир Путин написал статью о едином народе, и сразу отреагировали социологи.

Более пятидесяти процентов респондентов сказали, что мы не один народ. Это приговор нашим отношениям. Причем молодежи, отрицающей версию «одного народа», далеко за 70%.

— И я считаю, что мы не один народ. Братский, но разный.

— Вот. У нас нет энергии сближения, нет образа будущего. А теперь пример Азербайджана и Турции. За пять лет количество студентов-азербайджанцев в турецких вузах выросло в три раза.

— Сколько друзей ты потерял после четырнадцатого года?

— Много.

— Ты скучаешь по Украине?

— Нет.

…Интервью закончилось, а вопросов появилось еще больше. И только одно не подвергается сомнению. Некогда всемогущие «донецкие» сбежали в Россию, оставив Родину на поругание националистам. Переиначивая классика: и их пример другим наука.