Европа заблудилась интеллектуально и политически — интервью с Сергеем Карагановым

Намеревается ли Европа пересмотреть свою политику в отношении России? В какую сторону будут развиваться российско-турецкие отношения и каким образом на это может повлиять возможная смена власти в Турции? На эти и другие вопросы корреспондента EADaily в кулуарах XIV Евразийского экономического форума в итальянской Вероне ответил декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) Сергей Караганов.

— На фоне энергокризиса, как вы полагаете, возможен ли отказ стран Евросоюза от санкционной, конфронтационной политики в отношении России? Наблюдаете ли вы желание у европейцев выстраивать более конструктивный диалог с Москвой?

— Желание есть у многих европейцев, тем более у бизнеса. Но пока Европа заблудилась интеллектуально и политически, и она не может выйти из своего внутреннего кризиса. И поэтому я сомневаюсь, что в ближайшие годы возможно кардинальное улучшение отношений. Возможно только и оно происходит лишь с отдельными странами. Европа слишком глубоко и пока неуклонно погружается в свой внутренний кризис, и выхода из этого кризиса она себе не предлагает. Поэтому санкции, в том числе внешне враждебная политика в отношении России, — это один из последних путей, которыми европейская элита пытается как бы обручами удержать Европу от идущего распада.

— Очень много говорится о том, что Европа должна быть более самостоятельной, играть более важную роль в мировой политике. На ваш взгляд, может ли нынешняя Европа стать таким же глобальным игроком, как США, Китай или Россия?

— Нет, Европа пока в обозримом будущем таким игроком, к сожалению, стать не может, хотя это было бы желательным исходом для России. Она потеряла эту возможность в 1990-е годы, когда приняла несколько стратегически неправильных решений о бездумном расширении, о создании зоны евро без единого политического руководства, которое было вообще невозможно, о создании общей европейской внешней оборонной политики, которая сделала политическими импотентами европейские политические державы. Пока это путь, по которому Европа идет, платя за свои ошибки, ну и за свою главную ошибку — а может, это не ошибка, а сознательный выбор — это нежелание платить за свою собственную безопасность, переложив эту ответственность на США и частично когда-то, между прочим, и на Советский Союз. Мы вдвоем обеспечивали европейскую безопасность. А теперь тот, кто не платит за свою армию, вынужден содержать чужую, что и делают сейчас европейцы, вынужденные в обозримом будущем, скрипя зубами, подчиняться США. Что же касается создания собственной европейской армии или эффективной внешнеоборонной политики, то это, по-моему, восьмая попытка. Простите меня за мой скептицизм.

— На фоне наблюдаемой усталости от Украины у Запада официальный Киев взял курс на эскалацию ситуации на Донбассе. По вашему мнению, как далеко эта эскалация может зайти? И как Россия будет на это реагировать?

— Владимир Путин сказал, что если она пойдет на эскалацию, то Украина прекратит существование как государство. Но как это он будет делать и мы будем делать, пока неизвестно, и я не хочу по этому поводу спекулировать.

Что же касается того, возможна ли эскалация… Да, возможна, и, может быть, даже не потому, что кто-то на Западе хотел бы ее. Даже, я думаю, подавляющее большинство американцев ее опасаются, но мы имеем в Киеве абсолютно недееспособный, я бы сказал, режим, что называется, failed state («провалившееся государство»), который мечется, который может предпринять любые усилия. Украина — один из важнейших источников нестабильности в мире.

— С одной стороны, отношения между Россией и Турцией — это партнерство, а с другой — конфронтация почти по всем регионам, где их интересы сталкиваются (Кавказ, Центральная Азия, Ближний Восток и др.). Какими вы видите отношения России и Турции в ближайшие годы? Это курс на конфронтацию или им все же удастся найти общий язык?

— У нас с Турцией никогда не было хороших отношений, кроме маленького странного эпизода в начале большевистской России. А так всегда они были тяжелые, враждебные. Сейчас на этом фоне у нас прекрасные отношения, хотя при этом огромное количество противоречий — они останутся, но отношения действительно хорошие.

Другое дело, что нашим армянским друзьям это не нравится, ну я их понимаю, но мы не допустим, естественно, повторения страшной истории в отношении армянского народа, тем более Армения — наш формальный союзник. Но мы не хотим втягиваться даже ради дружественного народа в бессмысленную конфронтацию. Турция со всеми ее плюсами и минусами останется, скорее всего, нашим важным позитивным партнером.

— Все чаще звучат заявления турецких властей о том, что Тюркский совет необходимо переоформить в Тюркский союз. Подчеркивается, что подписанная в июне Шушинская декларация открыта для других стран, и не скрывается, что именно для тюркских стран Центральной Азии. Не видит ли опасности Москва в том, что Турция пытается стать в регионе Центральной Азии третьим игроком после России и Китая?

— Я уже старый человек и помню очень многое. Я помню панику в России, в Центральной Азии, когда Турция заявила о своих претензиях на Центральную Азию, потому что там проживают в основном тюркские народы. Где Турция, а где Центральная Азия? Вот мой вопрос через 30 лет. Да нигде. Ну чуть-чуть они где-то усилили свое влияние. Турция по сравнению с Россией и Китаем не игрок в Центральной Азии.

— Очень многое в отношениях Турции и России связано с личными отношениями президентов двух стран. Сейчас мы видим резкое падение рейтинга Реджепа Тайипа Эрдогана. Не видите ли вы угрозы прихода к власти в Турции недружественного России режима?

— Мы, естественно, не знаем, кто придет, в Турции трудная ситуация. Но, как я понимаю, главная оппозиция Эрдогана приходит с более умеренной, условно говоря либеральной, а не с более воинствующей стороны. Поэтому, ну придут другие, будем и с ними договариваться.