Владимир Пластун: Талибы не пойдут в Среднюю Азию, а вот другие исламисты могут

Чего ждать от талибов во главе Афганистана населению этой страны и странам-соседяи? Отличается ли «Талибан»* (организация запрещена в РФ) 2021 года от «Талибана»* двадциатилетней давности? Об этом EADaily рассказал специалист по Афганистану, доктор исторических наук, профессор кафедры востоковедения Новосибирского госуниверситета Владимир Пластун.

— Владимир Никитович, как получилось, что «Талибан»* без особого сопротивления взял власть в Афганистане? Такое впечатление, что власть сама свалилась им в руки…

— Это верно, что создаётся такое впечатление. Талибы говорят: мы ожидали переговоров с президентом Ашрафом Гани о передаче нам власти мирным путём, но, получив сообщение о том, что он бежал из страны, решили войти в Кабул, чтобы избежать хаоса. Сейчас трудно судить о том, как было на самом деле. Тем не менее последующие события показали, что ни правительственные войска, ни народные ополченцы, ни полиция фактически сопротивления не оказали.

Здесь необходимо пояснение. Как известно, по национальному составу основное ядро «Талибана»* — пуштуны, считающие себя «титульной нацией». В этом отношении их можно понять, так как Афганистан, как государственное образование, был создан пуштунами. По разным данным, пуштуны составляют около половины населения страны, хотя (это важно!) бОльшая часть пуштунов — той самой «титульной нации» — проживает не в Афганистане, а в Пакистане. Это, кстати, объясняет многолетнее нежелание Афганистана признавать государственной границей с Пакистаном «линию Дюранда» (названа по фамилии секретаря британской колониальной администрации Мортимера Дюранда, который участвовал в 1893 году в переговорах с тогдашним афганским эмиром Абдур-Рахманом (1844−1901). Вот и парадокс: Пакистан считает «линию Дюранда» государственной границей, а Афганистан — нет.

Офицерский корпус правительственной армии Афганистана почти полностью представлен пуштунами, у которых не было особого желания воевать со своими соплеменниками-талибами. Командир-пуштун приказал — остальные подчинились. Помню, как в 1987 году один наш генерал, Олег Бажора, (из ГлавПУ), возмущаясь массовым дезертирством из рядов афганской армии солдат из нацменьшинств, недоуменно вопрошал: «А где же классовое самосознание?!» В Афганистане первоочередное значение имеет племенная принадлежность, а не политико-идеологическая ориентация. Этим и объясняется сравнительно лёгкая победа талибов (исключение — выходцы из провинции Панджшер, где командирами были таджики).

— Уход американцев из Афганистана — это потеря влияния в регионе. Разве не было для них правильнее продолжать поддерживать власть хоть и марионеточного, но все-таки проамериканского правительства?

— За 20 лет безуспешной борьбы с талибами некоторые влиятельные лица в Вашингтоне кое-чему научились. Но только кое-чему. Напомню, что первоначально цель американского вторжения в Афганистан в октябре 2001 года была сформулирована как поиск и уничтожение Усамы бен Ладена. Нашли, уничтожили и 2 мая 2011 года утопили труп террориста № 1 неподалёку от территориальных вод Омана. Конечно, можно было бы найти его и раньше, но, видимо, было желание продолжать геополитические «игры». Для США Афганистан — удобный плацдарм для наблюдения за противниками в лице Ирана и Китая (СССР уже не существовал), для контроля ситуации в Центральной Азии, Пакистане и т. д.

А что касается поддержки Ашрафа Гани, то для Белого дома становилась всё более понятной бесполезность существования крайне коррумпированного и раздираемого внутренними противоречиями правительства в Кабуле. К тому же, усилились протесты против войны в самих США. И не только, как принято говорить, «в народных массах», но и в Конгрессе.

Что касается влияния США в Центральной Азии, то оно никуда не ушло, только теперь американцам значительно труднее там влиять. Пока они занимались Афганистаном, нишу постепенно заполнял Китай.

— Почему не удалось «Фронту сопротивления» во главе с Ахмадом Масудом удержать контроль над севером страны? Ведь его отцу Ахмаду Шаху Масуду это удавалось, когда талибы во второй половине 1990-х годов контролировали большую часть Афганистана: в любом случае была хоть какая-то альтернатива талибам.

— Во-первых, нужно учитывать весьма труднодоступную местность Панджшерского ущелья. Во-вторых, во времена первого пришествия талибов им не удалось полностью захватить всю территорию Афганистана. Просто не хватило времени и ресурсов. Была также информация о договорённости Ахмад Шаха с прежними лидерами талибов об относительной автономии Панджшера. В этот раз новые лидеры «Талибана»*, воодушевлённые захватом почти всей территории страны и сдачей правительственных войск, решили не церемониться. Они также получили мощное подкрепление не только из других провинций, но и из других стран. Иноземные боевики пришли воевать не просто за деньги, но в первую очередь против США и НАТО, вторгнувшихся в мусульманскую страну. Движение решило воспользоваться ими и для взятия Панджшера. Чем это закончится — время покажет. Как говорят китайцы, «спадёт вода и камни обнажатся».

— Мы все видели, как часть населения Афганистана реагировала на взятие талибами власти в Кабуле: паника, бегство, попытки улететь, забравшись на самолет. Это отчаяние тех афганцев, которые боятся расправы. Им есть чего бояться?

— Конечно. В течение 20 лет оккупации афганцы были вынуждены сотрудничать с оккупационными войсками, работая в сфере обслуживания. Ведь людям надо было кормить свои семьи. Судя по заявлениям талибов, им ничего не грозит. Но я не могу исключить того, что репрессии последуют, хотя, думаю, они будут основаны не на обвинениях в коллаборационизме, а на мести за убийство членов «Талибана»*. Особенно это может коснуться солдат и офицеров правительственных войск, воевавших против талибов. Кроме того, несомненно, скажутся и извечная этническая вражда, а также стремление талибов вернуть себе земли, которые ещё в результате ультрарадикальной земельной реформы после военного переворота 1978 года (правительство Тараки — Амина) были розданы представителям нацменьшинств.

— Среди определенной части российских экспертов по Афганистану есть такое мнение, что не стоит чересчур демонизировать современных талибов, дескать, движение «Талибан»* за два десятилетия эволюционировало, талибы пересмотрели многие свои взгляды на внутреннюю и внешнюю политику, и откровенная архаизация афганского общества невозможна. Часто в качестве примера приводят соседний Иран, где в 1979 году власть взяли исламисты, однако страна не погрузилась во мрак. А вы как считаете?

— Мне довелось работать в Иране ещё при шахском режиме, а потом неоднократно бывать там в научных командировках. В Афганистане работал с 1979 по 1991 год (с перерывами). Образно говоря, Иран — это город, Афганистан — деревня. Монархический Иран в своё время воспринял в определённой мере западную цивилизацию, поскольку Запад с давних пор интересовался иранскими нефтяными запасами. Афганистан тогда с точки зрения полезных ископаемых для Запада интереса не представлял и инвестиции в его развитие не вкладывал. У Афганистана нет выхода к морям. Эта страна нужна была только с точки зрения геополитики. Ещё одно различие: иранцы — шииты, афганцы — сунниты. Объединяет Иран и Афганистан одно — явное неприятие наглого американского гегемонизма под лозунгом сперва «внедрения», а потом «распространения» демократии.

Прочитал у одного блогера, побывавшего в Афганистане: «Кто вообще сказал, что весь мир должен быть выстроен по единому канону? У каждой страны есть свои традиции и своя культура, которую надо уважать. В Афганистане берегут свой уклад жизни и возможно им именно так и комфортно жить… Уклад жизни в Афганистане не меняется десятилетиями, а то и веками. Но главный вопрос — а хотят ли сами афганцы перемен? Возможно, им комфортно жить так, как жили их предки двести лет назад. И может быть, просто не стоит им мешать?»

Абсолютно с ним согласен! Я и без него так считал.

— Афганистан при Хамиде Карзае и Ашрафе Гани именовался Исламской Республикой Афганистан. Т. е. вроде как государство имело модель исламской республикой, но с наличием Конституции, подразумевающей равенство полов и соблюдение прав человека, при этом всё в рамках ислама. А талибы какую предлагают модель государства? Исламский эмират? Чем она принципиально отличается от исламской республики?

— На этот вопрос можно ответить после того, как лидеры «Талибана»* окончательно сформируют своё правительство и издадут указы, определяющие статус государства и его законов. Пока же мы только слышим устные заявления пресс-секретаря «Исламского Эмирата Афганистан» и постоянно, чуть ли не еженедельно обновляющиеся списки ответственных лиц.

— Одно из опасений, которое ожидают увидеть в Афганистане при талибах, состоит в том, что страна превратиться в аналог того, что пыталась построить на территории Сирии и Ирака группировка ИГИЛ* (ИГ*, организация запрещена в РФ). И Афганистан превратится для исламистов всего мира в точно такой же магнит, каким стала Сирия в период расцвета ИГИЛ*. Эти страхи оправданы?

— Считаю такое предположение преувеличением. Талибы-пуштуны не намерены (и это доказывает история Афганистана) строить Афганистан по чьему-либо образцу. Они могут воспользоваться боевиками ИГ*, имеющими опыт боевых действий, но не позволят им играть существенную роль в государственных делах. А в случае таких попыток со стороны ИГ*, как показывают события, «Талибан»* не стесняется давать жёсткий отпор.

— Основной страх, который многие видят от прихода «Талибана»* к власти в Афганистане сегодня, это если не военная, то идеологическая экспансия в страны Центральной Азии. Дескать, своим примером они «заразят» исламистов в бывших республиках СССР. Насколько реальны такие перспективы?

— Убеждён в том, что талибы-пуштуны не намерены вторгаться в Центральную Азию. Однако это не исключает такой возможности для исламистских группировок из числа боевиков из Центральной Азии, в своё время воевавших в рядах ИГ*. И это касается не только центрально-азиатских государств, но и Ирана, о чём недавно представители «Талибана»* заверили иранские власти.

В качестве примера можно назвать сообщение о том, что на днях Махди Арсалан, лидер таджикской группировки «Джамаат Ансаруллах» (организация запрещена в РФ) , обосновавшейся на севере Афганистана, заявил, что готов к вторжению в Таджикистан. Как на это отреагирует руководство «Талибана»*? Посмотрим.

— Российские исламоведы обращают внимание на то, что теологически «Талибан»* базируется на ханафитском мазхабе — традиционной для мусульман России религиозно-правовой школе. Т. е. перед нами не ваххабиты, а самые что ни на есть «традиционалисты», только вооруженные и взявшие власть в стране. Более того, не скрывается, что среди талибов много суфиев. Могут ли идеи «Талибана»* стать популярными среди мусульман России?

— Суфии здесь вообще ни при чём. А ханафиты есть во многих мусульманских общинах. Это не значит, что они все стремятся примкнуть к вооружённой борьбе. И вообще в мировой умме всего одна тысячная от общего числа мусульман мечтает об обращении всего населения земли в ислам. Не стоит нагнетать обстановку и вызывать враждебность к мусульманам. Исхожу из принципа: нет плохих наций и плохих религий, есть плохие люди.

— Есть мнение, что «Талибан»* образца 1990-х годов — это проект Пакистана. А сейчас высказываются соображения, что за «Талибаном»* образца 2020-х годов стоит Китай. И Афганистан при талибах сейчас выгоден Китаю значительно больше, чем Афганистан без талибов. Вы с этой точкой зрения согласны? Насколько вообще можно говорить о китайских перспективах в Афганистане при власти талибов?

— Не считаю такое мнение обоснованным. У Китая, несомненно, есть интерес к Афганистану с экономической точки зрения. Пекин стремится реализовать свой проект «Один пояс, один путь». А для этого ему нужен стабильный Афганистан. В этом плане интересы «Талибана»* и Китая совпадают. Пакистан же, как говорится в официальных документах, — «всепогодный союзник» Китая.

— Мы все видим, что Москва очень осторожно комментирует победу талибов в Афганистане. Создается впечатление, что в России при устойчивых антизападных настроениях в обществе не сильно-то рады, что в Афганистане одержали верх антиамериканские силы. Как, на ваш взгляд, нужно выстраивать отношения с новым правительством Афганистана, которое, заметим, очень хочет выглядеть легитимным в глазах мирового сообщества?

— Всё верно. Торопиться не надо. Как учил меня боцман, когда я работал матросом, «торопись медленно». По-моему, с «Талибаном»* нужно искать общий язык. На Востоке говорят: хороший сосед лучше плохого родственника. Хотя у нас сейчас уже нет общей границы с Афганистаном, однако Россия — за стабильность в этой стране. Если «Талибан»* будет действовать в рамках международного законодательства, то, думаю, придёт время для снятия клейма «террористическая» с этой организации. Афганистан нельзя переместить куда-нибудь подальше и изолировать. Следовательно, нужно договариваться.

Справка: Владимир Никитович Пластун (род. в 1938 году) — российский востоковед, специалист по новейшей истории стран Среднего Востока. Выпускник Института восточных языков МГУ им. М. В. Ломоносова (1967), доктор исторических наук, профессор кафедры востоковедения Новосибирского государственного университета. Автор книг «Наджибулла: Афганистан в тисках геополитики» (1998, в соавторстве), «Эволюция деятельности экстремистских организаций в странах Востока» (2002), «Деятельность экстремистских сил и организаций в странах Востока» (2005), «Изнанка Афганской войны (1979−1989 гг.). Дневниковые записи и комментарии участника» (2016).

*Террористическая организация, запрещена на территории РФ