Посол Афганистана в Москве — о переговорах, талибах, помощи России и будущем страны

Посол Афганистана в России Саид Тайеб Джавад дал большое интервью ТАСС, в ходе которого рассказал о планах проведения межафганской встречи на высшем уровне в Пакистане, об опасности захвата Афганистана талибами и готовности приобретать вооружения у России. Текст интервью, взятого Лейлой Тураяновой, дается в оригинале.

— Несмотря на отсутствие прогресса на межафганских переговорах в Дохе, США выведут войска к 11 сентября. Не думаете ли Вы, что это лишает «Талибан»* (движение запрещено в РФ) стимула продолжать переговоры с правительством Афганистана? Есть ли у Кабула опасения, что после вывода иностранных войск талибы попробуют захватить страну и восстановить исламский эмират?

— Дохийское соглашение было подписано с тем, чтобы обеспечить упорядоченный вывод американских войск. Таким образом, не следует удивляться, что обсуждение мирного соглашения на межафганских переговорах продвигается медленно. Конечно, мирный процесс намного более сложен. Что касается правительства Афганистана и политического руководства страны, они готовы разговаривать. Вы читали заявления, сделанные нашим президентом, парламентом, оппозицией, экс-президентом Хамидом Карзаем — все готовы разговаривать, ехать на переговоры в любое место. Но проблема заключается в «Талибане»*. Они все еще думают, что вооруженный захват возможен, несмотря на то что они ясно слышат не только от афганцев, но и от России, Ирана, Индии, что этого не допустят, это невозможно и затратно.

— Насколько мне известно, переговоры в Дохе поставлены на паузу. Когда предполагается их возобновить?

— Не далее как вчера были дискуссии о возможности возобновления переговоров в Дохе. Переговоры официально не останавливались, они замедлились, потому что активно готовилась встреча в Стамбуле, которая не состоялась вовремя главным образом из-за «Талибана»*. Мы сказали, что готовы, и наши турецкие коллеги прилагают много усилий, чтобы провести конференцию. Сейчас также идет обсуждение встречи в Пакистане, это нечто новое. Я думаю, важно, чтобы влиятельные страны, особенно Россия, Иран, Пакистан и другие, побудили «Талибан»* сесть за стол переговоров, неважно, на какой площадке.

— Когда может состояться встреча в Пакистане?

— В ходе последней встречи начштаба сухопутных войск Пакистана генерала Камара Джаведа Баджвы в Кабуле, было предложено содействовать прямой встрече между правительством Афганистана и «Талибаном»* в Пакистане. В прошлом с похожей просьбой к премьер-министру Пакистана Имрану Хану обращался наш президент Ашраф Гани. Но Имран Хан потом проинформировал, что «Талибан»* не согласен.

— Предполагается, что в Пакистане будет двусторонняя встреча афганских сторон или международная конференция?

— Нет, это будет двусторонняя встреча.

— На высоком уровне?

— На высшем уровне.

— То есть во встрече примет участие президент Афганистана?

— Это зависит от того, на каком уровне будет представлена другая сторона, это будет тот же уровень, на который согласится «Талибан»*. Если политическое руководство талибов на самом высоком уровне приедет и будет готово разговаривать, наш президент, глава Высшего совета по национальному примирению Абдулла Абдулла также готовы будут участвовать.

— Информации о дате встречи пока нет?

— Еще нет, но мы надеемся, что она состоится. Будем благодарны, если Пакистан сможет содействовать этому и помочь в организации встречи.

— А конференция в Стамбуле остается в повестке дня?

— Она отложена, но работа идет. На самом деле важно, что подготовка к встрече идет давно для того, чтобы иметь четкую повестку, достичь результатов, выработать правила ведения переговоров для успеха конференции. Я помню, когда была достигнута договоренность о проведении конференции в Стамбуле, правительство Афганистана настаивало на том, чтобы это не было просто «мы приедем, сядем и будем смотреть, что произойдет». Нет, должны быть ясная повестка, сроки, а также правила ведения переговоров, чтобы предотвратить сценарий, который произошел в Москве, когда талибы вместо того, чтобы провести конструктивную встречу, просто оскорбляли всех присутствующих за столом переговоров. Этого нужно избежать.

— То есть на сегодняшний день талибы согласились участвовать в стамбульской конференции? Ранее они отказались туда ехать.

— Нет, они мечутся туда-сюда, они ни разу не сказали четко «да» или «нет».

— А есть ли информация о возможных сроках конференции?

— Еще нет. Если исходить из моего опыта, место, которое вы выбираете для мирных переговоров, важно, это часть позиционирования, успеха. Если честно, не должно удивлять, что мы наблюдаем задержки в процессе. Это была долгая война, сложная война, в нее вовлечено много региональных факторов, международных игроков, вывод американских войск. Таким образом, ожидать, что это будет решено за день или неделю — слишком оптимистично.

— Удалось ли сторонам найти какие-то точки соприкосновения на переговорах в Дохе?

— Ну, по крайней мере, почти все процедурные вопросы были решены. Существует два способа ведения переговоров: первый — когда они не ограничены по времени, когда вы ведете переговоры, чтобы достичь результатов, так долго, как это требуется. Второй — когда вы устанавливаете сроки: «Давайте придем к соглашению за двадцать дней, тридцать дней» и тому подобное. Дохийские переговоры не ограничены по срокам и продолжительности. Встреча в Стамбуле не должна иметь открытый конец, но и не должна быть слишком короткой, как в Москве, где переговоры длились полдня. Необходимо найти правильное решение, чтобы переговоры не продолжались слишком долго, но в то же время принесли желаемые результаты.

— Разработало ли афганское правительство единую дорожную карту урегулирования?

— Да, у нас есть всеобъемлющий план по установлению мира, однако мира следует достигать всегда на основе компромисса обеих сторон. Мир — это всегда достижение компромиссов, принятие позиции другой стороны.

— По каким вопросам правительство Афганистана готов к компромиссу, а по каким нет?

— Мы не пойдем на компромисс по фундаментальным, базовым правам афганских граждан — на выборы, на участие в политическом процессе. Для женщин — получать образование и иметь равные права с мужчинами. Но все в Афганистане устали от войны и кровопролития. Поэтому каждый готов пойти на приемлемые жертвы в надежде, что эти жертвы приведут к долгосрочному и справедливому миру

Я думаю, что афганский народ продемонстрировал, что готов принять «Талибан»* в качестве части правительства, части политического процесса Афганистана. Но талибы должны иметь один голос наряду со многими другими афганцами, они не должны определять, как управлять Афганистаном, как должны жить афганцы. У них есть права — если они хотят жить так, как они хотят — это совершенно нормально, это их выбор. Но они не должны принуждать остальное население подчиняться их воле и жить по их деспотическим правилам.

— Вы сказали, что успех переговоров во многом зависит от площадки. Где было бы лучше проводить переговоры, с точки зрения правительства Афганистана, — в Дохе или где-либо еще?

— На любых мирных переговорах у каждой стороны есть предпочтительная площадка. Если бы решение зависело от афганского правительства, то лучшая площадка для нас — это Кабул или Кандагар внутри Афганистана. Это их страна, это наша страна, приезжайте и ведите переговоры в Кабуле или Кандагаре. «Талибан»* предпочитает проводить переговоры в странах Персидского залива, потому что им там комфортно, они и их семьи там живут.

Но для успеха мирных переговоров площадка и сроки вторичны. Что действительно важно — так это то, что, во-первых, талибы должны осознать, что они не могут захватить контроль над Афганистаном военным путем, а во-вторых, даже если они это сделают, они не смогут им управлять. Они не будут пользоваться поддержкой ни внутри Афганистана, ни в регионе, ни поддержкой международного сообщества, чтобы восстановить так называемый исламский эмират. Если «Талибан»* это понимает, они будут вести переговоры

Поэтому всем, кто заинтересован установлении мира и стабильности в Афганистане и регионе, будь то Россия, Иран, США, Пакистан, Индия, арабские государства, важно довести до «Талибана»*, что никто не потерпит исламский эмират, потому что он будет опасен для Афганистана, для региона, для международной безопасности. Люди не хотят установления исламского эмирата не потому, что им не нравится, как выглядят талибы, а потому что они уже это пережили, они видели, к чему это привело — к разрушению инфраструктуры, статуй Будды, образовательной системы в Афганистане, наплыву экстремистских элементов из арабских стран для превращения Афганистана в базу терроризма в регионе. Во время исламского эмирата Афганистан был изолирован, Афганистан был беден, в Афганистан не поступала международная поддержка, система образования и экономика были полностью парализованы.

— Президент США Джо Байден заявил, что Вашингтон попросит страны региона, включая Пакистан, Россию, Китай, Индию, Турцию, делать больше для поддержки Афганистана. Планирует ли правительство Афганистана после вывода иностранных войск укрепить связи в сфере безопасности с Россией?

— Конечно, мы всячески приветствуем важную роль России в мирном процессе, мы ценим принципиальную позицию Москвы по недопущению восстановления исламского эмирата и исключения лидеров «Талибана»* из санкционных списков ООН до выполнения их обязательств в отношении мирного процесса. Это два важных принципа России, которые мы ценим. На самом деле мы бы хотели не только этого, но того, чтобы Россия больше работала с нами, с народом, правительством Афганистана для создания устойчивого мира. Если Россия против исламского эмирата, значит, она должна что-то делать, чтобы предотвратить захват Кабула талибами, она должна конструктивно работать с нами. Это хорошо, что Россия говорит «нет» определенным вещам, но иногда мы слышим от наших коллег в Москве: «Мы подождем и посмотрим, что будет, и будем больше участвовать уже потом». Я прошу моих российских коллег работать с нами конструктивно, чтобы формировать будущее, а не ждать будущего.

— Какого именно участия России вы ожидаете?

— У России есть влияние в Пакистане, Иране и Индии, она может это использовать, чтобы послать четкий сигнал «Талибану»*, она может больше помогать нашим силам безопасности в вопросах ремонта старой российской техники, которая у нас имеется — особенно вертолетов и других видов техники. Здесь большое пространство для сотрудничества. Мы бы хотели, чтобы это все начало реализовываться, вместо ожиданий: «Мы посмотрим, что будет, когда американцы уйдут». Нет, мы должны работать сообща, чтобы сформировать будущее.

— Планирует ли афганское правительство приобрести у России вооружения и военную технику?

— Да, если Россия согласится. Но в России проходят подготовку наши кадры для силовых структур Афганистана, особенно министерства внутренних дел. Мы надеемся, что Россия рассмотрит возможность ремонта существующей военной техники, особенно вертолетов, а также предоставит возможность подготовки пилотов и механиков.

— Спецпредставитель президента РФ по Афганистану Замир Кабулов ранее заявил, что Россия рассматривает вопрос о передаче Кабулу партии препарата «Спутник V» на безвозмездной основе для вакцинации сотрудников нижней палаты парламента Афганистана. Достигнута ли договоренность?

— Я рад, что он пообещал поставки «Спутника V» для нас, но на протяжении пяти месяцев мы так ничего и не увидели. Мы обратились к правительству России с просьбой, но мы не увидели никакого продвижения в этом вопросе. Мы опасаемся второй или третьей волны коронавируса, как в Индии и других местах, мы знаем, что «Спутник V» очень эффективен, поэтому, если нам предоставят вакцину, мы воспользуемся этим.

— Есть ли у правительства Афганистана возможность для закупки вакцины?

— Если нам скажут, что предоставят вакцину, мы найдем способ ее получить, включая покупку или местное производство.

— Россия и Афганистан недавно договорились о возобновлении работы двусторонней межправительственной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству. Когда планируется заседание и какие проекты будут обсуждаться?

— Очень скоро в Москве, точно в течение пары месяцев. Были некоторые изменения в руководстве министерств как в Афганистане, так и здесь, мы урегулировали вопросы материально-технического обеспечения. Есть много сфер сотрудничества, которые мы хотели бы обсудить с нашими российскими коллегами. Мы бы хотели покупать больше российских товаров, особенно древесины, пшеницы, стали, а также найти пути для поставки продукции афганского сельского хозяйства на российский рынок. Поскольку мы строим больше железных дорог в Афганистане и используем российскую колею, мы приобретаем оборудование и локомотивы в России.

— В вашем предыдущем интервью вы говорили, что Россия и Афганистан рассматривают возможность открытия прямого воздушного коридора для торговли. Есть ли прогресс в этом вопросе?

— Раньше Россия импортировала много сухофруктов из Афганистана. Мы стараемся вернуться к прежним объемам торговли. Первой причиной, по которой торговля между двумя странами сократилась, конечно, стал ковид, вторая заключается в том, что некоторые товары, которые мы покупали у России, сейчас доступны в Казахстане и Узбекистане по более низкой цене. Но люди до сих пор предпочитают качественные российские товары. Поэтому мы надеемся на активизацию торговли, а также инвестиций. Мы приветствовали бы инвестиции российских компаний в крупные инфраструктурные проекты, особенно производство электроэнергии, газ, а также в реконструкцию некоторых старых объектов инфраструктуры, построенных Советским Союзом.

Мы планировали провести экономическую конференцию в мае, но, к сожалению, из-за ковида она была отложена. Идея в том, чтобы найти возможности для партнерства афганских и российских компаний. Потому что иногда российские компании бывают обеспокоены безопасностью в Афганистане, но, если они сотрудничают с афганскими компаниями, риски безопасности снижаются.

— Если позволите, последний вопрос более личного характера. Вы уже несколько месяцев работаете в Москве. Ранее вы занимали посты посла в США и в Великобритании. В чем ваша миссия в России отличается от работы в этих странах?

— Во-первых, жизнь в Москве отличается от жизни в Лондоне и в Вашингтоне, и, честно говоря, люди лучше умеют наслаждаться жизнью в этом живом и космополитичном городе. Это уникальная особенность Москвы, и мне это действительно нравится. Также люди гораздо более радушны и честны в том, что им нравится и что нет. Но в том, что касается работы, которую мы выполняем, она не так отличается: отношения с Москвой, как и с Вашингтоном, и с Лондоном, не ограничены взаимодействием с министерством иностранных дел. У нас есть широкий круг взаимодействия с учеными, что мне нравится, университетами, академией наук, музеями. Проблема, с которой сталкивается здесь афганская диаспора, подобна той, которая есть в Лондоне. Ситуация в США отличаются, потому что там есть программа быстрой интеграции, люди быстро получают гражданство и не так сильно нуждаются в услугах посольства своей страны происхождения. Здесь многим людям по-прежнему требуются консульские услуги. В целом я получаю удовольствие от того, что я в таком космополитичном, прекрасном городе, как Москва, и надеюсь посмотреть больше регионов и городов России летом.

*Террористическая организация, запрещена на территории РФ