Будет две Украины, а Армению мы не бросим — интервью с Сергеем Карагановым

Сможет ли Европа вернуть себе статус глобального игрока и сбалансировать политику США? Можно ли ожидать от новых украинских властей шагов по нормализации отношений с Россией? Что ожидает Украину и страны Закавказья? Насколько долгосрочен курс Турции на сближение с Россией и Ираном? На эти вопросы в кулуарах XII Евразийского экономического форума в итальянской Вероне корреспондент EADaily попросил ответить декана факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почетного председателя президиума Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) Сергея Караганова.

— Сергей Александрович, на форуме много говорилось о тех проблемах, которые есть в мире, о той роли, которую может сыграть в их решении Европа. Можем ли мы ожидать, что Европа вернет в ближайшее время статус глобального игрока и сможет сбалансировать политику Вашингтона?

— Нет. Европа пока находится в фазе медленного таяния, и ничего не предсказывает, кроме честных слов людей типа Романо Проди (бывший глава Еврокомиссии и экс-премьер Италии. — Ред.), которые хотели бы сделать Европу самостоятельным игроком, что Европа в ближайшие годы сможет стать таковым игроком. Поэтому, если она когда-нибудь обретёт какое-то лицо, то это будет, скорее всего, в рамках той Большой Евразии, о которой говорим мы. Но сама Европа, к сожалению, пока находится в состоянии медленного скольжения вниз.

— После украинских выборов мы видим определенную, не сказать, чтобы нормализацию, но движение украинских властей в сторону нормализации отношений с Россией. По-вашему, насколько серьезен этот процесс? Приведет ли он к каким-то конкретным результатам?

— Потихонечку, конечно, наши европейские друзья будут снимать санкции в той мере, в которой они могут. Просто потому, что санкции были введены для того, чтобы объединить Европу, которая расползалась. Они увидели, что у них не получается объединиться на антироссийской основе, поэтому европейцы будут отползать. И поэтому Украина будет все меньше и меньше упоминаться как помеха на российско-европейском треке, направлении.

А сама Украина будет развиваться по своей собственной динамике, если она не развалится, конечно. Будет две Украины — одна тяготеющая больше к России, другая — тяготеющая больше (может быть) к условной Европе, а может быть, какие-то куски отвалятся вовсе.

— На этом фоне что ожидает другие постсоветские регионы, в частности, Закавказье?

— Этот регион сейчас находится в стадии пересмотра своей собственной ориентации. Когда-то большинство народов этого региона ориентировалось на Европу. Но европейский магнит слабеет. Но, по счастью для Кавказа, регион, несмотря на все свои противоречия, становится центром Большой Евразии, поэтому этот регион стратегически выиграет. Ну, а внутренние противоречия, конечно, будут мешать.

— Вы говорите о центре Большой Евразии, но Грузия взяла европейский курс, Армения — евразийский, а Азербайджан пока воздерживается от выбора интеграционного вектора.

— И Центральная Азия, и Кавказ, и Турция — это центр Большой Евразии. Уже сейчас в Турцию переместился условный экономический центр мира. А он будет идти дальше на Восток, видимо, захватывая и Кавказ. Что касается выбора… Ну, пусть выбирают. От выбора Грузии мало что зависит.

— На Ближнем Востоке продолжается противостояние США и России. Это может привести к каким-то потрясениям в Закавказье?

— Ну, естественно, вы сидите в этом регионе, но все-таки Россия своими действиями защитила не только свои интересы, но и интересы наших южных соседей в Средней Азии и на Кавказе. Потому что, если бы не было сирийской операции, то и Кавказ, и Центральную Азию уже наводнили бы условные террористы, которых оттягивал этот конфликт и которые частично были просто перебиты.

— Вы упомянули Сирию… Последние договоренности Путина и Эрдогана приведут к реальному перелому ситуации? Или это просто шанс на временную нормализацию? Чего Вы ожидаете?

— Процесс длинный, почти что исторический. Совершенно понятно, что взаимодействие Турции с Россией и Ираном дает возможность для прекращения в Сирии насильственной политики смены режимов, которую проводил Запад из идеологических своих соображений, геополитических надежд или просто из-за чудовищной необразованности и глупости. Но этот процесс прекращен. Теперь эти страны, этот регион, получили возможность для самостоятельного развития, в большей степени отвечающего их интересам. И эти интересы не лежат в подчинении США или Западу.

— И еще вопрос, связанный с Турцией… Мы видим сейчас движение Турции навстречу России и Ирану. По-вашему, насколько долгосрочен этот тренд отхода от Запада? И как это сближение скажется на союзниках России в регионе, в частности Армении?

— Это абсолютно долгосрочный тренд. Но это не означает, что мы когда-нибудь бросим Армению.

— Но это сближение — политика лично Эрдогана или в целом правящей элиты Турции? Грубо говоря, если завтра Эрдоган проиграет выборы, не начнёт ли элита вновь более тесное сотрудничество с США?

— Если Эрдоган проиграет, то могут быть более радикальные варианты и менее радикальные варианты, маневры ближе к США… Но Турция, как и Россия, уже исчерпала пределы своего сближения с Европой, особенно в условиях, когда Европа начала качественно слабеть. Англичане сделали свой выбор в том числе потому, что поняли, что надо бежать с тонущего корабля.