Россия стала внутренним фактором США больше, чем США — России: Лукьянов

Пойдёт ли Россия на сепаратные соглашения против Китая ради нормализации отношений с Западом? Когда ожидать нормализации отношений России с США и Евросоюзом? Насколько долгосрочно сближение России и Турции? Рискнёт ли Трамп начать военную операцию против Ирана? На эти и другие вопросы корреспондента EADaily ответил российский эксперт, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», научный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай» Федор Лукьянов.

— Все очевиднее напряжённость в отношениях между Китаем и США. Может ли Россия пойти на какие-то сепаратные договоренности с США против Пекина? Попытаться за счёт этого найти общий язык с Западом?

— Думаю, что нет. Это невозможно, и не дай бог. Я в данном случае всегда привожу мнение нашего очень прозорливого коллеги, Дмитрия Тренина, который, на мой взгляд, еще несколько лет назад очень правильно заметил, что на ближайшие десятилетия, то есть это не вопрос короткой перспективы, главной проблемой России, которую ей придется решать тем или иным способом, является выстраивание стабильных, долгосрочных, сбалансированных отношений с Китаем.

Стабильные, долгосрочные, сбалансированные подразумевают прежде всего дружественные отношения, потому что Россия, увы или, наоборот, к счастью, не может себе позволить конфликта с Китаем. Это крупнейший сосед, это страна, которая выходит на лидирующие позиции в мире, и я не вижу, что может удержать китайцев от того, чтобы не стать гегемоном, но быть одной из стран, которая определяет вообще всю мировую ситуацию. Ну и степень пока еще не экономической, но, как бы сказать, геополитической взаимосвязи с Китаем такова, что надо быть безумцем, чтобы идти на шаги, которые ставят под угрозу отношения с Китаем и чреваты конфликтом с ним. Это первое.

Второе, — конечно, тот уровень отношений с США, который сейчас сложился у РФ, этот уровень я даже затрудняюсь оценить. Это хуже, чем холодная война, потому что в холодную войну наличествовало определенного рода взаимное уважение и очень серьезное восприятие друг друга. Сейчас этого нет, и вот это самое опасное. Сложилась огромная ассиметрия, дисбаланс. Россия стала внутренним фактором США гораздо больше, чем США — России, что тоже удивительно, такого никогда не было, всегда было наоборот. И, конечно, вот этот уровень отношений с США очень невыгоден для России именно с точки зрения отношений с Китаем. Потому что китайцы грамотные и понимающие люди — чем хуже у РФ с Западом, тем меньше у нее возможностей выстривать те самые сбалансированные отношения с Китаем. Так что я не исключаю, что вот эти отношения… не сейчас, конечно, не в ближайшее время и думаю, что даже не при следующем президенте, тем более что все-таки, на мой взгляд, шансы на то, что Дональд Трамп останется президентом после 2020 года, достаточно велики, глядя на вот этот паноптикум дебатов в президенты от Демократической партии. Вот на следующую каденцию можно ожидать хорошо бы стабилизации и избегания таких идиотических конфронтаций, чреватых экскалациями.

Но дальше… мне кажется, что необходимость выравнивания отношений с США — это ни в коем случае не сепаратные договоренности, потому что, во-первых, они невозможны, во-вторых, они вредны. Мир открытый совершенно, сейчас уже сепаратного ничего нету. Но возвращение к рациональным отношениям с США, безусловно, острая необходимость с точки зрения долгосрочного позиционирования России.

Мне кажется, что с российской стороны, при всем том, что происходит, сейчас там новый раунд, новое оживление по поводу санкций, хотя демократы явно провалились со своими попытками использовать тему российского сговора в качестве тарана против Трампа, ну вот не вышло. Но это не значит, что тема уходит, тема вернется, сейчас будут новые выборы, сейчас будут новые разоблачения и т. д.

Но, несмотря на это, мне кажется, с российской стороны есть очень серьезное понимание президента Путина, понимание того, что США — это абсолютно ключевой игрок, ну никуда ты не денешься от этого, и, конечно, скажем честно, разрушительный потенциал, который США могут задействовать против любой страны, включая Россию, пока он задействован чуть-чуть, только в показательных целях. Естественно, если это будет усугубляться, это имеет и обратный эффект, это бумеранг. Но тем не менее мы видим на примере Ирана, что можно сколько угодно бить себя кулаками в грудь и говорить, что нам все равно, но это не все равно. Это тяжелейший урон развитию. И если вдруг РФ по каким-то причинам станет объектом вот такого рода воздействия, а то и большего, это нанесет очень серьезный ущерб.

Я прекрасно понимаю российское руководство. Да и поэтому вот сейчас задача как бы пытаться держаться хотя бы на каком-то уровне, отсюда, кстати, мне не очень понятное желание все время встречаться и разговаривать с Трампом, хотя это бессмысленно — разговоры с Трампом не дают ничего, кроме самого факта разговора. Но тем не менее российское руководство, может быть и правильно, полагает, что поддержание хоть какой-то коммуникации лучше, чем ее окончательный разрыв.

А дальше, я думаю, если посмотреть вперед на 7−10 лет, неизбежно изменение баланса в этом треугольнике. И РФ, конечно, понадобится гораздо больше усилий на то, чтобы поддерживать баланс в отношениях с КНР.

— А чего ожидать в отношениях России и Евросоюза? Можно ли ожидать нормализации отношений?

— Что касается ЕС, то здесь что-либо предсказывать трудно, потому что ЕС сегодня наиболее слабый элемент вот этой большой конфигурации и наименее предсказуемый, как ни странно.

ЕС предстоит, на мой взгляд, крайне болезненная внутренняя трансформация. Я, в отличие от многих российских коллег, уверен, что ЕС никуда не денется, как структура он останется, но он станет другим. Потому что та модель интеграции, которая блистательно сработала во второй половине XX века и потом ее пытались развивать уже в XXI, она закончилась. Она выполнила свои задачи. Но все изменилось — обстоятельства, внутренние, внешние, глобализация, миграция и сейчас новые силы, которые идут, которые сейчас на подъеме типа итальянских Сальвини и пр., это, мне кажется, отнюдь не финальная станция, это промежуточный вариант, это кризис той, прежней модели. Эти люди вряд ли построят что-то новое, но потом придут следующие, которые будут строить новое, но уже на другой основе. Так как чисто либеральная философия ЕС, которая вытянула во второй половине ХХ века, она больше не срабатывает.

— И как это связано с отношениями с Россией?

— Пока ЕС внутри себя не поймет, как он будет развиваться дальше, он в какой-то степени становится недоговороспособным партнером. Ничего личного, просто заняты своими делами, им не до России, не до «Восточного партнерства», ни даже до КНР и США.

Я уверен, что российско-европейские отношения в какой-то момент начнут опять активно развиваться, но это произойдет, когда ЕС поймет, что будет с ним дальше, ну и, честно сказать, когда и РФ тоже разберется с собой. Потому что мы сейчас вступаем в безусловно в очень зыбкий период. Это мы наблюдаем и на экранах телевизоров, и в частных контактах с людьми, которые живут внутри и чувствуют атмосферу.

— Сближение РФ и Турции… Насколько это долгосрочная тенденция и чем она вызвана с обеих сторон?

— Тенденция эта достаточно, я не рискну оценивать, долгосрочная она или менее долгосрочная, но эта тенденция вполне обоснованная, потому что коль скоро Россия вышла на Ближний Восток, а РФ вышла на Ближний Восток, дабы продемонстрировать, что она вернулась на мировую арену, именно мировую арену, то там без взаимодействия с Турцией ничего не получится. Просто влияние Анкары там очень велико. Поэтому РФ и Турция всяческими путями ищут способы, как реализовать свои интересы, каждый свои, но при если не поддержке, то нейтралитете другой стороны. И, учитывая, что сирийский вопрос достаточно длительный, думаю, что Россия будет делать все возможное, чтобы сохранять вот эти свои деловые отношения с Турцией, которые, как я сказал, построены не на доверии, а на, скорее, очень трезвом понимании, что некуда деться.

— Но, помимо Сирии, мы видим, что Турция закупает стратегические, имеющие очень важное значение для национальной безопасности системы вооружений… Система ПВО будет российская, речь идет уже о покупке российских истребителей пятого поколения, если США не продадут F-35. Получается, что Турция во многом доверяет РФ, закупая у нее такие важные системы вооружения…

— Я бы иначе сформулировал отношения России и Турции в сфере ВТС. Это производная от отношений Турции с США. Турция закупает российское вооружение в пику американцам. Не потому, что именно российское хочет, а закупает в пику американцам. У Эрдогана своя очень сложная какая-то партия с Трампом и Вашингтоном.

— Другой важный вопрос в нашем регионе — это ситуация с Ираном. Насколько далеко готовы пойти американцы? Потому что мы видим уже направление дополнительных военных сил в регион… Рискнет ли Трамп пойти дальше экономических мер? Трамп или просто союзники США в регионе…

— Ну союзники США в регионе без Вашингтона вряд ли что-то могут сделать, даже Израиль. А что касается самих США, то Трамп, несмотря на всю свою репутацию и высказывания, потрясения кулаками, — это самая миролюбивая американская администрация за много-много лет. Он у власти уже 2,5 года, ни одной войны еще не начал, в отличие от Обамы, Буша, Клинтона, Буша-старшего. И вот это вот парадокс. Трамп не воин, он не вояка. Трамп придерживается точки зрения, он повторяет ее постоянно, что Америке это не надо, нам не надо никаких влияний неизвестно где, нам надо, чтобы нас уважали, для этого надо демонстрировать силу, а демонстрировать силу и применять силу — это не всегда одно и то же. Иногда — да, иногда — нет. Вот Трамп — сторонник демонстраций. Ударить по пустой сирийской базе двумястами ракет и сказать: «Я им всем показал» — вот это да. А ввязываться в непредсказуемую войну с довольно сильным региональным государством с совершенно неясными последствиями… на мой взгляд, он этого делать не будет. Поэтому надо ожидать только усиления, усугубления давления экономического вплоть до торговой блокады, а войны, мне кажется, нет.

— Западные партнеры ждут очень многого от России — и США, и Европа, даже Израиль, — что Россия как-то повлияет на Иран, как-то ослабит его влияние в Сирии. Пойдёт ли Россия на эти шаги?

— Россия несколько раз за предшествующие годы ограничивала Иран в Сирии. Когда Израиль обращался к России с легитимными опасениями по поводу распространения иранской инфраструктуры к израильским границам, РФ пару раз удавалось убедить Иран этого не делать, ну что это лишнее провоцирование.

К сожалению, сейчас такое ощущение, что Израилю и США этого мало. Они хотят, чтобы Ирана в Сирии не было вообще. Но вот это нереально. То есть РФ не будет этого делать, потому что Иран играет важную роль в решении сирийского военно-политического конфликта. То есть какие-то конкретные вопросы безопасности Израиля, здесь у РФ, у Путина очень хорошие отношения с Нетаньяху, доверительные, но, если вопрос ставится так, что Иран вон из Сирии, это нет, конечно.

— Какие возможности, какие ожидания у России в вопросе нормализации отношений с Украиной после победы Владимира Зеленского на президентских и парламентских выборах? К тому же неплохой результат на выборах показали пророссийские оппозиционные силы… О чем это говорит?

— У РФ позиция говорить о том, что конфронтационная линия, которую олицетворял бывший президент Петр Порошенко, она просто провалилась с треском. Общество Украины устало от конфронтации. А вот что будет дальше… Я думаю, сейчас у РФ выжидательная позиция, потому что пока совершенно непонятно, Зеленский в состоянии что-то сделать или нет. Он должен, как бы сказать, продемонстрировать, что он не просто стал президентом, получив три четверти голосов, и взял парламент. А теперь ты покажи, как ты этим будешь управлять. Если он это покажет, я думаю, что у РФ, в принципе, готовность к гибкости есть.