Саргсян помогает Алиеву готовить Азербайджан к уступкам: интервью (часть 2)

Во второй части интервью (с первой частью можно ознакомиться здесь) армянский политтехнолог Виген Акопян поделился своим мнением о ситуации в переговорном процессе по карабахской проблеме, итогах встречи президентов Армении и Азербайджана в Женеве, а также предстоящем подписании соглашения между Арменией и Евросоюзом.

Скажите, а насколько соглашение Армения-ЕС может повлиять на армяно-российские отношения, учитывая нынешнюю напряженность между Москвой и Западом?

Что касается реакции России, я думаю, что особой реакции не будет, и документ без серьезных проблем будет подписан. Во всяком случае, эту проблему не будут создавать ни Россия, ни Европейский союз, ни Армения. То есть, Армения и Россия, даже до парафирования уже решили все спорные вопросы, если они конечно были.

Теперь говорят, что есть технические проблемы в ЕС. Я думаю, и эти технические проблемы будут решены. В конце концов, я не считаю, что стороны ставят задачу во что бы ни стало подписать документ 24 ноября. Могут подписать 27, 28 ноября по другому поводу.

Я однажды говорил, что соглашение Казахстана с ЕС, заключенное в 2015 году, не было подписано на форуме. Было специальное мероприятие в Астане, во время которого документ подписали Могерини и министр иностранных дел Казахстана.

Это почти тот же договор. Я не знаю, почему должностные лица Армении и чиновники ЕС заявляют, что это первый случай подписания соглашения с Евросоюзом члена ЕАЭС. Это очевидный блеф, так как у нас есть факт. По сути, это то же самое, мы проходим тот же путь, который Казахстан прошел два года назад. И если аналог уже есть, то все переваривается намного легче. Возможно поэтому у России нет уже проблемы с ним.

И все мы понимаем, что соглашение содержит в основном политический компонент, экономический компонент вторичен. В этой связи, с Россией серьезных проблем вряд ли будет. Прогнозы, что ситуация 2013 года может повториться во время визита президента Армении в Москву 15 ноября — из сферы фантастики.

Что даст это соглашение Армении?

С практической точки зрения, для рядового гражданина, не думаю, что будет существенных подвижек только в результате того, что Армения, подписав документ, направит миру месседж, что является сторонницей европейской, а не восточной системы ценностей. Не думаю, что в Армении после этого возникнет образцовая демократия, система прав человека, правосудие. Это просто протокол о намерениях. Если экономическое соглашение в краткосрочной перспективе за один, два, три года можно измерить, то здесь это не так просто.

Другой вопрос, что у Запада появляется возможность оказания давления, с учетом взятых страной обязательств. Каждый пункт там предполагает, например, законодательные изменения, адаптации. И это может стать дополнительным рычагом влияния. Но я не думаю, что в прагматическом плане, на собственной шкуре мы почувствуем, например справедливую судебную систему.

В начале осени оппозиционная фракция «Елк» («Выход») инициировала в парламенте обсуждения по вопросу выхода из ЕАЭС. Насколько силен в обществе запрос на выход из ЕАЭС?

Я думаю, что в обществе всегда есть какой-то сегмент, настроенный на такой внешнеполитический шаг. Некоторые это воспринимают серьезно, то есть делают какие-то расчеты, анализируют. Есть еще слой, который мы называем фейсбучными армянами. Они стремятся подстроиться под тренд, продемонстрировать свою гламурность, прогрессивность. Под этим нет расчета, здесь стремление к самоутверждению. В обществе, конечно, есть спрос, но я не думаю, что этот спрос — серьезная доминантная сила в Армении, даже учитывая, что особенно после апрельской войны, на фоне продажи Россией оружия Азербайджану есть определенные изменения настроениях. Но не думаю, что это настолько существенно.

«Елк» — небольшая оппозиционная политическая сила, выражающая позицию избравших их 7−8%, возможно их стало 15%, я не могу сказать, так как основываться на соцопросы у нас трудно. Думаю, они выражают мнение определенных слоев, возможно своих избирателей, хотя на выборы они шли не с этим лозунгом, как «свободные демократы» набравшие 0,94%. Но говорить об общественном заказе нельзя. Фейсбук — это виртуальная реальность и подчас настроения там бывают виртуальные.

Как оцениваете итоги женевской встречи президентов Армении и Азербайджана? Было ли это поражением армянской стороны, отказом от тех требований, которые она выдвигала?

Здесь не все однозначно. С одной стороны кажется, что армянская сторона дала послабления, но с другой, есть документ, который был подписан в Женеве сопредседателями, и самое важное, главами двух МИД, что за последние годы было не часто. То есть, обе стороны приняли документ, где есть положения о мерах безопасности и соблюдении режима прекращения огня. То есть, это армянская повестка.

Я бы на стороне азербайджанцев не делал подобных заявлений, так как в итоговом документе было зафиксировано то, к чему стремилась Армения. В политике важно то, что остается в сухом остатке. На бумаге была зафиксирована армянская повестка. Серж Саргсян это зафиксировал, заявив, что и Алиев наконец понял, что инцидентам на линии соприкосновения нужно положить конец. Другой вопрос, что было потом. С этой точки зрения, я не считаю, что мы можем говорить о победе Армении или Азербайджана. Понятно, обе стороны пытаются представить внутренней аудитории встречу, как свою дипломатическую победу.

Но в этом соглашении не было отсылок к прежним договоренностям, достигнутым в Вене и Санкт-Петербурге…

Да, согласен. Но, все-таки в новом итоговом документе зафиксированы положения о соблюдении режима прекращения огня. Тут вопрос остается открытом в том плане, насколько то, что там написано, закреплено конкретными механизмами.

Что конкретного дала встреча президентов в Женеве переговорному процессу? Или это было очередной «встречей ради встречи»?

Это была не «встреча ради встречи». Это был рестарт определенного процесса, но не факт, что рестарт приведет к реальному результату. Хотя шоу, которое было там организовано, фотографии, улыбки под закрытым зонтиком при цветах были фотомесседжем, что у нас что-то куда-то продвигается.

Мы также увидели, например, что Серж Саргсян в очередной раз свою часть «домашнего задания» — подготовить свое общество, свой народ к уступкам, которые могут быть — выполнил. Об уступках со стороны Армении он говорит с апреля прошлого года. Сейчас он утверждает, что решение будет болезненным. То есть, он свою часть продвигает. Но видя, что Ильхам Алиев свою часть «домашнего задания» не делает, то есть не готовит свое общество к уступкам, к возможности референдума в Карабахе и получения промежуточного статуса НКР, Саргсян берет на себя и эту часть — как бы раскрывает это все, говоря об обеспечении безопасности Карабаха и невозможности его нахождения в составе Азербайджана. То есть, он также сливает в основном азербайджанскому обществу, о чем они договариваются, каким будут уступки со стороны Азербайджана. Одновременно готовит и свое и азербайджанское общества, «помогает» Алиеву готовить свой народ (к уступкам).

После встречи азербайджанская сторона после недолгого перерыва вновь применила тяжелое оружие, в частности ПТРК «Спайк», артиллерию. О чем это говорит?

В Ки-Весте в 2001 году стороны пришли к какому-то варианту, на который, как тогда говорили, Алиев-старший согласился. Роберт Кочарян также был согласен. Алиев-старший заявил, что ему надо вернуться домой для согласования, а дома сказали — нет. Сейчас, у меня такое впечатление, что ситуация в какой-то степени повторяется.

То есть Алиев, исходя из каких-то обстоятельств, возможно давлений, говорит «да», но не может «продвигать» это «да» у себя дома. Я не уверен, что позиции Алиева там в этом вопросе настолько крепки, насколько позиции Сержа Саргсяна здесь в Армении. То есть, я считаю, что Сержу Саргсяну легче аргументировать необходимость уступок, чем Алиеву. У меня есть подозрения, что Алиев неспособен выполнить взятые на себя обязательства.

Чем ограничен Алиев? Ведь внешне у него абсолютная власть в стране и нет реальной оппозиции.

Внутриклановой борьбой. Все-таки не зря его супруга стала первым вице-президентом. А во внешнем мире, есть факторы, которые на него влияют, в том числе и фактор Турции. В этой связи, российско-турецкое сближение несет в себе потенциал, как негативного влияния на события, так и позитивного, в условиях регионального и геополитического торга.

Турция в диалоге с Россией или США может дать небольшие, но послабления. Это сложный, многосторонний переговорный процесс, в котором, я не уверен, что Армения является полноправным игроком. То есть является не субъектом, а объектом.

Насколько посредники будут готовы терпеть эту игру сторон?

Карабахский вопрос — один из редких вопросов, где у посредников — Запада и России, более или менее есть какой-то консенсус. Там есть нюансы, у каждого свои интересы, но у них нет существенных разногласий в этом вопросе. Разногласия есть в тактических вопросах, например, вокруг состава будущего миротворческого контингента.

Я думаю, что пока посредники, как и много лет назад, стремятся не нагнетать ситуацию. У меня сложилось такое впечатление, что Армения и Азербайджан проводили встречи, чтобы не обижать посредников. Иначе непонятно, за что посредники зарплату получают. То есть, очень часто вообще не бывает никаких итогов.

Они встречаются и ничего реально не меняется. У геополитических центров столько проблем между собой, что им сейчас не до давления на стороны конфликта. Да, было давление на Азербайджан со стороны Запада и России, был небольшой прессинг на Армению. То есть, мировая общественность пытается что-то сделать. Но мне кажется, и Россия, и Запад чувствуют, где та красная линия, за которую нельзя переходить, иначе все может рухнуть.

Сейчас стороны на словах пришли к каркасу рамочного соглашения, очень хрупкого, где Армения уже говорит, что согласна, а Азербайджан — согласен, но со своими оговорками по поводу плебисцита и референдума.

Беседовал Айк Халатян