Чем дальше от Евразии отползешь, тем труднее будет приползти обратно: интервью Алексея Мухина

В армянской столице Ереване 4 декабря прошел «круглый стол» на тему «Евразийский путь Закавказья: интеграция ради развития», в котором приняли участие армянские и российские эксперты. В числе гостей мероприятия был генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин. EADaily подробно освещало круглый стол, представив читателю возможность ознакомиться с мнениями участников по заявленным темам.

Кроме того, за час до «круглого стола» Алексей Мухин в Российско-Армянском (Славянском) университете провел презентацию своей новой книги «Оправдание Евразийской интеграции», а после «стола» дал эксклюзивное интервью EADaily, в котором ответил на вопросы о перспективах евразийской интеграции Армении и будущем евразийского проекта в целом.

Прямой и меркантильный вопрос: если вкратце, какие дивиденды сулит Армении участие в Евразийском союзе в краткосрочной и среднесрочной перспективах?

Если говорить о краткосрочной перспективе, видимых дивидендов не будет. Дело в том, что на данном этапе Евразийский проект самонастраивается. Каждый участник ищет там свое место: пытается найти те преимущества, которые он может получить, договаривается с другими участниками ЕАЭС об их получении. Свобода каждого участника заканчивается там, где начинается свобода другого. И это касается всех без исключения, в том числе России. Роль последней, и это важно отметить, не является какой-то руководящей, направляющей. На данном этапе Россия — гарант стабильности, преимущественно в военном плане. В будущем, по мере развития Вооруженных сил Белоруссии, Армении, других стран ЕАЭС скорее всего, этот неформальный статус тоже будет нивелирован.

Итак, возвращаясь к вопросу: в краткосрочной перспективе ждать прорывов не стоит, перехода стран-участниц ЕАЭС на качественно новый уровень социального профиля страны не будет, потому что мы сейчас находимся на стадии автонастройки. Это естественно. Но если говорить о среднесрочной перспективе, то картина сильно меняется — мы станем свидетелями именно такого перехода Армении и других стран-участниц союза на новый уровень. Вот смотрите, со вступлением Армении в ЕАЭС перед ней должен был открыться огромный без малого трехсотмилионный рынок — и он открылся, распахнул свои двери. Чтобы освоить это рыночное пространство, требуется время, ведь ничего не происходит по мановению волшебной палочки. Но процесс пошел, мы уже сегодня видим, что многие ранее неизвестные российскому потребителю армянские продукты появились на прилавках российских магазинов, причем не только в Москве. Это только начало большого пути, первые ростки, которые уже пробились на поверхность и хотят, очень хотят расти дальше.

Кроме того, российская политика продовольственного эмбарго по отношению к европейским, а с недавних пор и турецким товарам вообще создает уникальные преимущества для тех же товаров из Армении. Главное воспользоваться этим моментом, не упустить шанс. Скажу больше: санкционное давление на нас со стороны Запада вынуждает ту же Россию более внимательно прислушиваться к пожеланиям и нуждам тех стран, которые действительно дружественны ей. И в этом смысле санкции — это плюс.

Если же заглянуть далеко вперед и говорить о долгосрочной перспективе, то речь здесь, конечно же, пойдет о неизбежном создании единой системы национальной безопасности. Это непреходяще, и тут даже экономические преимущества отходят на второй план. Помимо этого, скорее всего, будет создана определенная финансовая система, которая будет позволять нам избегать лишней накрутки цен на товары стран-партнеров. Сейчас такая накрутка имеет место, поскольку мы, занимаясь торговлей, сначала переводим стоимость товаров в доллары, совершаем сделки, переводим это все обратно каждый в свою национальную валюту и так далее. Введение (и это уже обсуждается в техническом варианте) общей системы электронных расчетов очень упростит вообще все ситуацию, в том числе для национальных валют.

Уже звучали предложения о создании единой валюты Евразийского союза, в том числе из кулуаров Евразийской экономической комиссии. Даже предлагали название — алтын, а сроки введения — 22/23 годы.

Создание единого эмиссионного центра на пространстве ЕАЭС на данный момент не рассматривается. Опыт Европейского союза, появление бумажных и металлических денег приведет к проблеме, существовавшей между Россией и Белоруссией в составе так называемого Союзного государства. Союзное государство — это секретариат Союза России и Белоруссии, газета… и все. Даже парламента нет. И тогда споткнулись именно о вопрос о том, где же будет располагаться эмиссионный центр. Я так понимаю, сегодня речь идет не о создании общих денег и даже не об электронной валюте, а общей системе электронных расчетов, которая позволит снизить зависимость евразийских государств от внешнего воздействия, в частности, от экспансии доллара.

Особого смысла создавать единую валюту нет. Она может быть, к примеру, атакована извне, как сегодня делают с евро. Ведь войну доллара и евро никто не отменял, там жесточайшая битва у всех на виду, в которой европейский валютный рынок поглощается «зеленым». Так зачем же нам заранее создавать себе риски? Зачем разбрасывать камни на дороге, по которой собираешься пойти. Уж лучше пусть камни лежат себе на обочине, на видном месте, а дорога останется свободной. Создание общей системы электронных расчетов — форма реализации этого принципа, которая позволит, с одной стороны, избежать ненужных рисков, с другой — не даст третьим лицам наживаться на торговых операциях внутри Евразийского проекта.

Уборка лишних посредников, что называется.

Совершенно верно. Кстати, помимо всего прочего, это делает товары, произведенные внутри ЕАЭС, гораздо более конкурентоспособными на внешних рынках.

Евразийский союз официально называется экономическим, но вы вскользь упомянули о грядущей материализации других аспектов Евразийского союза. Военном, например, из которого автоматически следует политический. Мало кто сегодня так далеко заходит в своих прогнозах. Какой вы видите конструкцию этого многослойного интеграционного образования в будущем.

Начнем с того, что на обсуждение политического аспекта Евразийского союза сегодня ставятся ограничения, и это сознательное решение. Оно обусловлено, в частности, внешними причинами. Мы не забыли, какое острое раздражение вызвал сам Евразийский проект у наших европейских и американских «коллег», которые, в общем-то, никакие нам не коллеги, а вполне себе жесткие конкуренты. В этой связи они будут строить всяческие козни и прилагать максимум усилий для того, чтобы проект ЕАЭС не состоялся. Существуют также внутренние причины, потому что по понятной ситуации, сложившейся после развала Советского Союза, каждая новообразованная республика теперь является независимым, суверенным государством. Этот нюанс необходимо учитывать.

Но здесь есть одно существенное но: поскольку долговые обязательства СССР после его распада приняла на себя Россия, сама эти долги выплатила, она, конечно, находится в некотором привилегированном положении. Это понимают, а в России — в еще большей степени, поэтому с ее стороны сознательно артикулируется следующий посыл: политическая составляющая ЕАЭС на данном этапе вообще не обсуждается. Более того, как мне кажется, она и дальше не будет обсуждаться, и в том будет уникальность новой модели: она будет представлять из себя содружество реально независимых государств; не привычное уху существовавшее СНГ, а нормальное, живое, действующее содружество.

Управляться оно, скорее всего, будет парламентом — ассамблеей, и мы все равно, рано или поздно, придем к этой мысли.

По какому принципу формировать эту ассамблею?

Если «нарезать круги» по принципу территорий, Россия по естественным причинам полностью поглотит этот орган. То же самое нас ждет в том случае, если будет решено ориентироваться на население стран-участниц ЕАЭС. Поэтому эти два варианта отметаются, в противном случае нам придется пройти через те же родовые муки, которые мучили Европейский Союз. Скорее всего, в случае с ЕАЭС это будут спецпредставители государств-участников, число которых будет пропорционально основному принципу ЕАЭС: одна страна — один голос. Это справедливо, поскольку речь идет, повторю, о содружестве, блоке независимых государств.

Кроме того, придется, видимо, реформировать Евразийскую экономическую комиссию, оставить ее в нынешнем виде также не представляется оптимальным вариантом. Ее нужно привести в гораздо более рабочий лад. Но, опять же, следует учитывать опыт формирования брюссельской бюрократии, и не повторять их путь. Иначе возникнет ситуация, когда Россия естественным образом будет пытаться доминировать и давить на других. В России это прекрасно понимают и — внимание — пытаются избежать такого развития событий.

Учиться на чужих ошибках довольно сложно…

Да, но у нас нет другого пути. Вообще-то создавая эту модель, мы идем по совершенно новому пути. Поэтому, кстати, идем не так быстро, как хотелось бы. Если бы у нас были учебники по созданию Евразийского союза, по которым можно было наскоро сконструировать рабочую сбалансированную модель, было бы легче, но их нет. И это хорошо, потому что мы в какой-то степени повторяем путь (в хорошем смысле) развития Российской империи, но уже в ином качестве. Это позволит проекту ЕАЭС не рассыпаться под давлением каких-то внутренних или внешних противоречий, а наоборот — даст возможность мобилизоваться, когда это нужно, и «расслабляться», когда мобилизация не нужна.

Вернемся немного назад; судя по вашим словам, политический компонент Евразийского союза так и не будет акцентирован в обозримом будущем?

Акцент будет сделан на военную составляющую, которая подменит собой политическую. Например, обязательно будет создано единое командование, иначе смысла в этом не будет. Прообразом Евразийской военной организации можно считать ОДКБ, который пока, к сожалению, не «развернут». Ну, он и не мог быть развернут в силу ряда причин. Механизм ОДКБ ведь обращен вовне, и тем он и ценен: исключает возможность его поворота вовнутрь, использования для подавления инакомыслящих и пр. Это, в принципе, макет, который сейчас лежит где-то там, который мы пару раз использовали, скажем, в педагогических целях. Как НАТО. Сегодня, например, война России с Турцией невозможна, потому что Турция — член НАТО. Точно так же мало кто нападет на страны-участницы ОДКБ, потому что знают: поднимутся все. ОДКБ — такой вот аналог, но, к сожалению, из-за глобального перекоса (который, кстати, внутри НАТО тоже есть) российские вооруженные силы воспринимаются как панацея. И Россия здесь рискует повторить судьбу США в НАТО — пытаться всячески доминировать.

Россия и Армения в составе ОДКБ — это как США и Латвия в НАТО

Где-то так, и от этого нужно уходить. У нас есть примеры того, как произошло это в НАТО, в Евросоюзе и так далее. Такого расклада нужно избегать.

То есть вы прогнозируете ликвидацию ОДКБ и возведение на ее основе новой организации, более соответствующей нуждам Евразийского проекта?

Я бы не сказал, что речь идет о ликвидации, скорее о том самом «разворачивании». Мы вместо политического союза получим военный, что решит наиболее острые проблемы, стоящие перед евразийским пространством.

На выходе получим «экономическое НАТО»?

Совершенно верно.

Есть такая очень популярная точка зрения, что Россия, выступающая в роли локомотива евразийских процессов, уступает Западу в плане информационного присутствия на том же евразийском пространстве. Это утверждение, если уж говорить прямо, уже стало общим местом. И лично мне кажется, что за ним, в частности, стоит некоторое нежелание евразийских функционеров говорить о проблемах Евразийского союза. А их немало — «электрические» российско-казахские трения, белорусский реэкспорт санкционных товаров в Россию и так далее. Как вы считаете, во-первых, чем вызваны эти проблемы, и во-вторых — как их надо решать. Они системны или просто период такой?

С вашего позволения, сначала прокомментирую тезисы об информационной войне и позициях России в ней. Это было, да. Когда-то. Однако инертность мышления не позволяет некоторым людям отойти от этого стереотипа. Но вспомните 2008 год, когда во время российско-грузинского конфликта мы действительно стояли и ничего не делали (в информационном плане — ред.). А теперь вспомните 2009−2010 годы, когда Запад, те же европейцы, в частности, пришли к тому же пониманию российско-грузинского конфликта, что и мы. Это было великолепно, но потребовалось 2−3 года. Сейчас, чтобы решить проблему подобного рода, требуется гораздо меньше времени. Конечно, ситуация усугубляется тем, что значительная часть медиаресурсов мирового масштаба контролируется Соединенными Штатами Америки, это факт. В самой России не менее трети таких ресурсов контролируются, опять же, США. При этом в самих Штатах есть абсолютный контроль над СМИ, их полное подчинение государственным структурам. И с этим приходится жить.

Россию всегда можно обвинять в том, что она проигрывает информационную войну. Здесь надо учитывать опыт Советского Союза и не перенапрягаться. На такие обвинения мы отвечаем «ну да, проигрываем иногда, а иногда и выигрываем». Вот, например, в ситуации с Сирией мы довольно-таки неплохо ведем эту войну, да ведем так, что в Европе и Америке бьют в колокола, и твердят, что проигрывают эту самую информационную войну.

Что же касается проблем и трений внутри ЕАЭС…

Такие трения и конфликты будут возникать всегда. Более того, они могут и усилиться. И это не страшно, поскольку позволяет обтесать, сделать более адаптивным Евразийский союз в будущем. Такого рода конфликты на данном этапе — они же не приводят к распаду ЕАЭС? Не приводят, наоборот, они укрепляют его, потому что члены ЕАЭС учатся жить вместе. А теперь внимание: наложили на Россию определенные санкции. Белоруссия и Казахстан говорят: «А как же так, мы же ни при чем, мы же теряем то-то и то-то», на что в России предложили немного подождать. Прошло некоторое время, и совсем скоро потянулись вот эти обозы с обеих сторон. То есть Белоруссия и Казахстан в явочном порядке попросили компенсацию у России за причиненные неудобства, но чуть позже выяснилось, что они и сами в состоянии компенсировать свои издержки. Просто они стали делать это в несколько гипертрофированных формах, что, безусловно, не могло не отразиться на российской экономике. Поэтому возникла вторая волна проблем, когда президент РФ Владимир Путин условно сказал: «ребята, давайте снизим напор», потому что это переходило всякие морально-этические и торгово-экономические нормы. Такого рода вещи — они не страшные, и хорошо, что они есть, и также хорошо, что Евразийский союз при их возникновении не идет к распаду. Наоборот, он трансформируется, и люди, страны, государства начинают искать более интересные выходы из новых ситуаций. Союз закаляется, переходит на качественно новый уровень.

Хорошо, а что вы можете сказать о наиболее актуальных внешних вызовах? Здесь наблюдатели в основном указывают на «Исламское государство»* (ИГИЛ* — террористическая организация, запрещенная в России — ред.), на военно-политико-экономическую экспансию Запада, на истощение ресурсов и так далее. Ваше мнение?

Начнем с ИГИЛ* — я не считаю его реальной угрозой. Это такая же угроза, какой была вирус лихорадки Эбола. ИГИЛ* — фейковое государство, которое в основном существует виртуально. Моя интуиция мне подсказывает, что в тот момент, когда ИГИЛ* перестанет играть ту роль, которая ему сегодня отведена (перестанут быть необходимыми миграционные волны в Европу, когда коллекционеры в США и странах ЕС получат в свои коллекции все желаемое из региона, когда не нужна будет турбулентность на нефтяном рынке, когда будут разрушены определенного рода государственные системы в Африке и на Ближнем Востоке и все поймут, что лучше торговать, а не воевать и пр.) — в этот момент ИГИЛ* просто исчезнет. С ним произойдет то же, что произошло с некогда «грозной» Аль-Каидой*, которая в какой-то момент просто исчезла с мировых передовиц и превратилась в локальную, никому не интересную организацию.

Следует однозначно понимать, что ИГИЛ* — стимулятор процессов, и когда процессы завершатся, надобность в стимуляторе отпадет. Этим объясняется тот факт, что так называемая широкая коалиция бомбила ИГИЛ* целый год, а они только расширяли свою зону влияния. Но пришла Россия, которой этот стимулятор вообще никак не нужен, и за два месяца поменяла ситуацию до обратной. Всем пришлось признать тот факт, что действия ВКС России значительно стабилизировали ситуацию в Сирии, начался процесс оздоровления. Но тут в дверь постучали, последствия — сбитый Су-24, угрозы в адрес России от ИГИЛ* и так далее.

Раз ИГИЛ* — виртуальный фейк, чего же тогда все его так боятся?

Боится его в основном американский и европейский обыватель, потому что не понимает, с чем столкнулся, что это такое. ИГИЛ* — это идея, а на Западе сейчас нет идей. Один из побочных эффектов общества потребления — кризис идей. Где сейчас «американская мечта»? Ее просто нет, она съела сама себя, и это признают даже сами американцы.

А в России кризиса идей нет? У России есть идея, которую она предлагает в широкую международную повестку?

Конечно. Идея России, которую она продвигает на площадке Совбеза ООН, в Генассамблее и вообще везде, это идея справедливости и следования международному праву. Это работает, потому что если сравнить Генассамблею ООН пятилетней давности и Генассамблею нынешнюю, увидим две большие разницы. Если раньше США крутили ею как хотели, продавливали и склоняли к принятию любых выгодных им решений, сейчас этого нет.

Но и здесь, как всегда, не все так гладко, есть плюс и минус: минус в том, что существует опасность увлечения гегемонизмом, к которому Россию, кстати, США очень активно и успешно подталкивают. Это чревато тем, что Россия станет «вторым изданием» Штатов, что, действительно, может стать проблемой, тем более, что определенные симптомы у российского истеблишмента уже проявляются: определенный шовинизм, взгляд старшего брата сверху на «младших» и так далее. Это плохо, опасно, здесь нужно вовремя остановиться и не превратиться во второй центр влияния, иначе в нашу же голову полетят все шишки, как это произошло с Советским Союзом.

Плюс же заключается в том, что нынешняя мировая система выстроена из расчетов на двоецентрие. Была система капиталистическая и была система коммунистическая, в борьбе они развивались. Коммунистическая исчезла, потому что изначально была немного дефектной, а капиталистическая, потеряв спаринг-партнера, перестала развиваться и перешла к фазе вырождения. Поэтому появляются «игилы», случаются «украины», начинают плевать на международное право, возникает правовой нигилизм, который в итоге приводит к тому, что все начинают играть без правил, и побеждает тот, кто сильнее и зубастее остальных. Возникает хаос, и этот хаос становится причиной изменения системы, ее перерождения.

С ИГИЛ* понятно, что еще?

Наиболее серьезной угрозой я считаю как раз истощение ресурсов. Эта угроза серьезная, но оснований для какого-то особого пессимизма не вижу. Понятно, что придется полностью менять технологический уклад на евразийском пространстве, делать его более совершенным, чтобы при меньшем потреблении сырьевых ресурсов повышать КПД производительности товаров. Но в этой угрозе есть и плюсы — она повышает технологичность, и в контексте перспектив потери источников ресурсов делает сами ресурсы более ценными. И здесь мы возвращаемся к высоким ценам на нефть и так далее.

Кроме тех, что вы перечислили, есть еще угроза дезинтеграции, и она актуальна для всего евразийского пространства. Древний римский принцип «разделяй и властвуй» никуда не делся, он очень широко и эффективно применялся на постсоветском пространстве. Это нужно осознавать, с этим нужно уметь бороться и, собственно, бороться. Например, следует запрещать все НКО, которые носят деструктивный характер. Запрещаем же мы деструктивные секты? Почему же не можем так же поступать с деструктивными НКО? Система борьбы с этим очень проста и не требует особых знаний, но требует политической воли.

Вы говорили об угрозе дезинтеграции постсоветского пространства, но оно и без того дезинтегрировано. Армения в ЕАЭС, Грузия хочет в НАТО, где уже сидят прибалты, Туркмения затерялась на карте, Азербайджан дрейфует в шторм и так далее. Как с этим бороться?

Когда кто-то куда-то отползает, он ползет столько, сколько сил хватает. К сожалению, дальше всех отползла Украина, потому что ресурсов у нее было довольно много. Она долго жгла эти ресурсы на майдане, поджигая покрышки. Но чем больше ресурсов ты тратишь на процесс «ползу куда-то не туда», тем чувствительнее будет пробуждение. Дело в том, что некоторые страны очевидным образом оказались поражены вирусом цветных революций. Это не политологическое красное словцо, а реальный термин, описывающий технологическую болезнь политической системы, которая приводит ее в полную негодность. Точно такие же революции произошли в Ливии, в Ираке, в Афганистане, и мы видим, как они разрушают национальные государства. Более того, в Грузии, Молдавии, на Украине, в какой-то степени в Киргизии происходили аналогичные процессы. Интенсивность была разная, но процессы шли по одинаковым моделям, которые поразительно напоминают то, что происходило в СССР в конце 80-х годов: политическое разложение.

Упомянутые мной страны прошли через то же самое, но в рамках своей локальной системы. Как это ни странно, первой опомнилась Киргизия, которая тоже вошла в ЕАЭС. Не знаю, то ли местным элитам чутье помогло, то ли гордыня уступила место здравомыслию, но они каким-то образом поняли, что это путь в никуда. В итоге Киргизия, испытав в действии все прелести цветной революции, вошла в ЕАЭС. По-моему, «киргизский эпизод» — хорошая возможность обсудить проблематику цветных революций и дезинтеграционных процессов с такими странами, как Грузия, Украина и др., которые переболели этим вирусом. Они ведь и сами обязательно придут к этому, но пока что они ползут в сторону, и чем дальше им удастся отползти, тем тягостнее будет обратный путь.

*Террористическая организация, запрещена на территории РФ