Американцы понимают, что на кону противостояния с Россией их глобальное лидерство: интервью Дмитрия Суслова

3−4 сентября в Москве состоялось Третье заседание Клуба молодых профессионалов: «Постсоветское пространство в системе современных геополитических координат». В ходе мероприятия известные российские и казахстанские эксперты обсудили с участниками из постсоветских стран процесс евразийской интеграции, а также отношения России с Западом и Китаем.

В интервью корреспонденту EADaily заместитель директора и научный сотрудник научно-образовательного Центра комплексных европейских и международных исследований факультета мировой экономики и мировой политики (ФМЭиМП) НИУ ВШЭ Дмитрий Суслов рассказал о перспективах отношений России с США, ЕС и Китаем.

Готовы ли США к компромиссу с Россией или в Вашингтоне окончательно взят курс «давить до конца»?

Мне кажется, что этот курс был взят еще в прошлом году администрацией Обамы и принципиально здесь ничего не изменилось. Курс, который проводится американцами — это конфронтация за полцены.

Существуют две группы внутри американского внешнеполитического истеблишмента. Группа ястребов выступает за эскалацию конфликта, за то, чтобы поставлять Украине действительно очень серьезное вооружение и провоцировать Россию на дестабилизацию, ожидая, что это ускорит падение режима Владимира Путина и вообще обрушение России, как независимой великой державы. Ястребы в США исходят из того, что Россия не выдержит гробов, не выдержит самого факта большой региональной войны, в том числе полномасштабной войны с Украиной. И что Россия естественно не выдержит тех санкций, которые будут усилены в случае резкой эскалации военного напряжения на Украине. Может быть отключение России от SWIFT, ограничение на поставки российских энергоносителей, и так далее и тому подобное. Это точка зрения ястребов.

Точка зрения администрации Обамы иная. Они считают, что доводить ситуацию до эскалации очень опасно. Они в принципе стараются не эскалировать ситуацию на Украине, но и не разрешать конфликт. Поддерживать тот статус-кво, который на сегодняшний день сформировался, и этот статус-кво, естественно, предполагает принадлежность Украины к западной американской орбите в области безопасности, в политической области, во внешнеполитической сфере. Это означает, что американцы будут противодействовать конституционной реформе на Украине, будут противодействовать выборам в ДНР и ЛНР, поскольку это создает предпосылки для изменения конституционного постмайданного статус-кво на Украине. И американцы будут вводить новые, но не очень жесткие, точечные дополнительные санкции в отношении России, в случае, если Россия будет пытаться, все же, изменить статус-кво на Украине, политически, как Россия это пытается сделать.

Не допуская эскалации конфронтации, администрация Обамы и вторая группа американской элиты, которая поддерживает здесь точку зрения Белого Дома, они исходят из того, что пускай Россия не провалится и не развалится внешнеполитически сейчас, но она все равно в долгосрочной перспективе обречена на поражение. Пускай через пять лет, пускай через десять лет, но США неизбежно одержат верх, поскольку они более адаптивная, сильная развивающаяся экономика, диверсифицированная, поскольку они единственная сверхдержава, они усиливают свое влияние в Европе, они усиливают свое влияние в Азии, а Россия слабая, с энергетической экономикой, она неизбежно провалится. При этом американцы также убеждены, что Китай никакой серьезной поддержки России не окажет и более того является для России угрозой. Поэтому администрация Обамы исходит из ожиданий неизбежного российского краха, но этот крах должен наступить максимально мирно, максимально бесконфликтно, и необязательно для этого провоцировать большую региональную войну, как призывают американские ястребы.

Поэтому то, собственно, политика будет продолжаться такой, какая она есть сейчас, в случае большой эскалации, качественно новых санкций вводиться не будет, но будут периодически вводиться мелкие санкции, еще какие-то компании и физические лица будут включены в «черный список» и т. д.

Как могут повлиять на этот конфликт президентские выборы в США? И насколько оправданы надежды российских СМИ на победу Дональда Трампа и снижение накала российско-американского противостояния в случае его победы?

Я не думаю, что стоит ожидать чего-то позитивного. Мне кажется, что российско-американские отношения только ухудшатся и эскалируются после этих выборов. Другое дело, что я не ожидаю опять-таки полномасштабной эскалации. Скорее всего, будет ужесточение риторики и начнутся поставки американских оборонительных вооружений на Украину, но это будут, скорее всего, не те вооружения, которые будут способны изменить военный баланс сил. Вероятно, будет принято символическое решение о поставках.

Что касается надежд на Трампа. Во-первых, пока еще трудно загадывать, но я не думаю, что Трамп окажется победителем президентской гонки. Он аутсайдер. Истеблишмент республиканский не за него. Пока Трамп поддерживает свое лидерство в республиканской гонке за счет эпатажа и за счет, грубо говоря, того, что он рубит правду-матку и называет прямыми словами, то, что американцы хотели бы услышать. О том, что во всем виноват Китай и так далее и тому подобное, о проблеме мексиканской миграции. Действительно, это главнейшие проблемы американского бытия. Вдумайтесь, по официальным расчетам в 2040−50 годах белое население США перестанет быть численным большинством, то есть они станут, скажем так, расовым меньшинством в американском обществе, естественно, это не может не пугать. И вот Трамп бьет в эти точки, но скорее всего, в итоге верх возьмет представитель истеблишмента. Скорее всего, это будет Джеб Буш, праймериз покажет.

Но даже если предположить, что Трамп станет президентом, скорее всего, это не приведет к фундаментальному развороту американской внешней политики в отношении России. Все же мы видели много раз, как кандидаты в президенты провозглашают один внешнеполитический курс, но после прихода в Белый дом начинают проводить другой. Это было и с Бушем-младшим, который на самом деле обещал проводить политику, сопоставимую чем-то с политикой его отца Буша-старшего и критиковал Клинтона за внешнеполитический интервенционизм. И какую политику он стал проводить потом? Гораздо более интервенционистскую! И Обама, который обещал и начинал с перезагрузки и улучшения отношений с Китаем и Россией, а сейчас мы видим российско-американскую конфронтацию и усиление американского стратегического соперничества с Китаем.

Американская элита понимает, что на кону их противостояния с Россией американское глобальное лидерство. И если они дадут слабину, то на их глобальном лидерстве, на их глобальной системе союзов, на их претензии на то, чтобы выступать основой либерального международного порядка, который заострен на США, и который, по их мнению, сформировался после окончания холодной войны, можно ставить крест. Поэтому, безусловно, они не пойдут на сближение с Россией.

Интересна позиция Европы в этом конфликте, которая идет в фарватере США. Сможет ли Европа найти в себе силы, чтобы стать самостоятельным игроком, и можем ли мы ожидать именно в украинском конфликте, в отношениях с Россией, какой-то отдельной европейской политики? Ведь ряд внутренних проблем ЕС во многом вызваны американской политикой на Ближнем Востоке и Северной Африке.

К сожалению, в кратко- и среднесрочной перспективе Европа не будет способна сформировать собственный центр силы и будет усиливать свою зависимость от Соединенных Штатов. Соответственно, будет усиливаться конфликт и противостояние между Евросоюзом и Россией. Другое дело, что европейцы, особенно немцы, не говоря уже о французах и итальянцах, также не хотели бы допускать эскалации этой конфронтации. Поэтому, здесь во многом позиция Меркель совпадает с позицией Обамы по урегулированию украинского конфликта.

Почему я скептически отношусь к перспективам европейского возрождения. Нынешний конфликт, в том числе и кризис в отношениях России и Европейского союза, России и Европы в целом является следствием внутриевропейской слабости. Дело в том, что Европа находится в тяжелейшем комплексном кризисе уже начиная с 2000-х годов. С середины 2000-х годов произошел такой резкий обвал эволюции Европейского союза. Вспомним провал проекта Конституции, проблемы расширения ЕС, которые усилили амбиции Европейского союза, но ослабили его внутреннюю гомогенность. Расширение привело к краху франко-германского тандема внутри Евросоюза, который определял до этого политику ЕС. То есть внутри Европейского союза началось и политическое, и экономическое, и интеграционное брожение. Вот с тех пор Европейский союз находится в ступоре. Ступор интеграции. Находится в кризисе экономическом, поскольку мы с вами, очевидно, видим, что многие страны ЕС просто исчерпали пределы своих социально-экономических моделей. Долговой кризис, еврокризис, характерен практически для всех стран Европейского союза, кроме Германии, Великобритании, Нидерландов и Северной Европы (Скандинавии). Все остальные столкнулись с кризисами моделей своего социально экономического развития.

Кроме того, мир перестал быть благоприятным для Европейского Союза, мир стал развиваться в неблагоприятную для ЕС сторону. Вспомним, что с середины 2000-х годов ЕС выступал за эффективную многосторонность и такой либеральный, основанный на правилах международный порядок, в котором Евросоюз будет играть одну из главных ролей. Ничего из этого не получилось — мир стал развиваться в другом направлении, и Китай и Россия и другие незападные центры силы стали проводить другую политику.

Следующий момент — военное ослабление европейских стран, которое уже в принципе привело к анекдотическим последствиям, когда европейцы, как это продемонстрировала война в Ливии, не только не могут выполнять какие-то софистицированные (мудреные — ред.) военные операции, как-то космическая разведка или дозаправка самолетов в воздухе, а у них в принципе боеприпасы кончаются и они даже на элементарном уровне не способны поддерживать на длительной основе более или менее интенсивные военные операции.

Вот комплекс всех этих факторов и толкает Европу в объятия Америки. Европейцы понимают, что сами они слабы, и что мир становится все более агрессивным, все менее благоприятным, Россию они воспринимают, как может быть одну из наиболее ярких выражений этого нежелательного, агрессивного, опасного для них мира. Действительно, у них были очень большие надежды на Россию. Европейский союз всерьез рассчитывал, что Россия тоже станет ассоциированным членом ЕС. Евросоюз приглашал Россию в политику соседства, Евросоюз предлагал России модель интеграции, объединения всего, кроме институтов. Европейский союз видел место России в евросоюзоцентричном порядке

Но при этом, украинский кризис, ставший причиной конфронтации между Западом и Россией, инициировал сам ЕС?

Да, но украинский кризис стал четкой демонстрацией того, что Россия по этим правилам играть не будет. ЕС считал, что да, Россия не хочет расширения НАТО, но расширение ЕС и расширение орбиты ЕС, расширение зоны ассоциации ЕС для России не опасны и в перспективе сама Россия к этой ассоциации присоединится. Для многих в Европейском союзе было большим сюрпризом, почему Россия вдруг стала этому противодействовать, а Россия действительно стала этому противодействовать.

Поэтому Европейский союз в итоге и спровоцировал украинский кризис, заставив, продавив это соглашение об ассоциации, а когда Янукович принял решение отложить его подписание, было сделано так, чтобы избавиться от Януковича и чтобы это соглашение об ассоциации в любом случае было подписано. Так вот, Европейский союз видит собственную слабость и крайне неблагоприятную для себя внешнюю среду и в этой ситуации у него нет никакой альтернативы, кроме как сближаться с Соединенными Штатами.

Я недавно в Париже беседовал с представителями комитета по обороне Национальной ассамблеи Франции, так вот, сотрудники этого комитета называют Соединенные Штаты большим братом. До какой степени должна дойти трансформация внешнеполитического сознания в ЕС, чтобы даже французы называли Соединенные Штаты «Big Brother». То есть, они не видят себя, по крайней мере в ближайшее время, центром силы и согласны с присоединением к Америке

Насколько оправданы ожидания России, связанные с помощью из Китая в этом конфликте с Западом?

Безусловно, помощь со стороны Китая будет чуть менее масштабной, по сравнения с тем, на что Россия рассчитывала. Конечно же, Китай находится в теснейших отношениях, взаимозависимости с Соединенными Штатами, и хотел бы избежать резкого обострения отношений с США и даже какой-то деформации взаимозависимости. Поэтому, те китайские компании, банки и структуры, которые боятся попасть под американские санкции, с Россией работать не будут, и объем помощи со стороны Китая будет меньшим. Это понятно уже сейчас.

Но, при всем при этом необходимо учитывать, что Китай не заинтересован в российском поражении и российском коллапсе. Китай прекрасно понимает, что, во-первых, та борьба, которую Россия ведет сегодня с Америкой, касается Китая в первую очередь, поскольку на кону новые правила игры в мире, и если Россия одержит в этом верх, то наступит та самая новая многополярность, замешанная на глобализации, но, тем не менее, которая будет касаться, в том числе и американо-китайских отношений. И многие проблемы, даже и трудности американо-китайских отношений, будут сняты, и Китай в большей степени сможет сформировать благоприятный для себя региональный порядок по периметру собственных границ в Восточной и Юго-Восточной Азии.

Во-вторых, Китай понимает, что, если Россия провалится в новом противостоянии с Соединенными Штатами, то Китай окажется в полном стратегическом одиночестве. Китай окажется окруженным недружественными странами, недружественными центрами силами, окажется окруженным партнерами и союзниками Соединенных Штатов. Китай потеряет дружественный стратегический тыл, коим сегодня является Россия и Евразия, и в принципе по всему нарративу формирования нового международного порядка на принципах многополярности будет нанесен удар. Если Россия провалится, то, скорее всего, развалится ШОС, развалится БРИКС. Соединенные Штаты с большим рвением будут восстанавливать однополярный мир и свое глобальное лидерство, и Китай будет поставлен американцами перед выбором: либо он должен будет присоединиться к американскому международному порядку, что для Китая, естественно, неприемлемо, либо он столкнется с перспективой поражения, так же, как и Россия. По формирующемуся глобальному «незападу» будет нанесен колоссальный удар, поскольку, если Россия будет выбита из игры, Индию, Китай и Бразилию будет гораздо большее разделять, нежели связывать между собой.

Поэтому Китай, будучи прагматичной страной, будет пользоватся больше нынешней российской уязвимостью и сужением ее внешнеполитического спектра, но с другой стороны, Китай будет делать все, чтобы не допустить российского поражения в ее противостоянии с США.