О последних развитиях в Армении, в частности, об отказе официального Еревана от внешнеполитического приоритета международного признания Геноцида армян в Османской империи 1915 года, корреспондент EADaily побеседовал с российским историком Олегом Айрапетовым.
— Олег Рудольфович, глава МИД Армении Арарат Мирзоян заявил, что проблема признания Геноцида армян не является приоритетной для Еревана. Сейчас, по его словам, в приоритете налаживание сотрудничества с Турцией. Как Вы думаете: возможен ли в принципе долгосрочный мир между армянами и турками или это утопия?
— Почему же утопия? Просто, надо понимать, что планы бывают разные. Знаете, был такой анекдот, очень грустный и подходящий, к сожалению, к данной ситуации. Как Иосиф Виссарионович с Бухариным мирился. Бухарин говорит: «Ну что, мир, Коба?». «Мир, Коля!» — Спокойно отвечает Сталин. «Какой мир?», переспрашивает обрадовавшийся Бухарин. «Мир праху твоему», — невозмутимо произносит Сталин.
Вообще, любая война рано или поздно заканчивается миром. Поэтому мир возможен. Более того — он неизбежен. Главный вопрос — что это будет за мир и будет ли в нем место для каждой из сторон. Впрочем, никакие условия не могут сделать мир долгосрочным. Любой мир каждую минуту может быть прерван войной. Такова логика существования человеческого общества. Но если говорить о правительстве Пашиняна, то я уже имел сомнительное удовольствие сказать в одном из наших прошлых бесед, что это правительство Армении точнее называть ликвидационным комитетом армянского государства. Вот с этой задачей они справляются очень хорошо.
Когда этот господин был избран главой армянского правительства, в это сложно поверить, но еще существовала и Армения, как более или менее независимое государство, да и Нагорно-Карабахская республика существовала. И я тогда назвал его «Николаша-Нидвораша». И вот результаты его управления. От Карабаха не осталось ничего, а в перспективе Армения теряет значительные территории, а он все говорит о мире. Вот это и есть мир по той самой формуле — мир праху.
Будет правильнее и логичнее сказать, что у Армении нет сейчас своей внешней политики. Есть ли внутренняя политика своя, это тоже большой вопрос. Кто ее определяет? Господин Николаша-Нидвораша? Ну вот он особенно и не скрывает, что хочет, чтобы Армения была под протекторатом Турции.
— Это он хочет, или американцы навязывают Ереване такую стратегию?
— Стратегия американцев ясна: они добиваются вытеснения России из Закавказья. Причем стараются делать это весьма последовательно. Армения была одним из очагов влияния России. Что, кстати говоря, армянских либералов категорически не устраивало. Есть такой принцип, все его хорошо знают: сделать назло. Как говорят на Украине — пойду выколю себе глаз, хай у моей тещи зять будет кривой. Слышали да такую пословицу?
— Да, конечно. Украинцы этот принцип крайне активно внедряют в жизнь…
— Да, да! Настоящие интересы Украины явно не состоят же в том, чтобы мучать и убивать своих людей, разорять свою экономику. Поэтому ссылки на проделки американцев тут не работают. У американцев есть свои интересы. Дело же не только в России. Вы помните, как во времена Михаила Саакашвили звучало, что Грузия может стать плацдармом для действий против Ирана? Проамериканские либералы в Армении тоже готовы превратить остатки своей страны в линию фонта. То есть окончательно ее добить.
Да, у американцев свои интересы. Но нужно думать о своих. Если армянское руководство и армянский народ готовы превратиться в турецкий протекторат, то им никто в этом помешать не сможет. Будет ли мир от этого? Может быть. А вот какими будут результаты этого мира…
— Я извиняюсь, а какой смысл в том, чтобы из российского протектората перейти в состояние турецкого?
— А смысла здесь никакого нет. Есть желание отрицать исторический опыт. Правильно говорил Гегель, что история научила только одному, что она никогда, никого, ничему не учила. Ведь известно же, что в Османской Империи значительная часть армян была глубоко интегрирована в государственный аппарат, а с какого-то периода — также и в армию. Они верили в возможность преодоления тяжелого наследия в армяно-турецких отношениях, а после младотурецкой революции говорили, что все может быть преодолено, и все станут «османами». Ну и чем все это закончилось? Катастрофой и трагедией. Именно тем, что сейчас не в приоритете МИД Армении, и что нужно изучать только историкам.
— Кстати, указанные Вами «армянские либералы» уже давно ведут речь о том, что и в Геноциде армян в Османской Империи также была виновна Россия.
— Ну вот опять мы приходим к вопросу: чему учит история? Там, где были русские войска, и там, где они остались, там армяне сохранились. И более того — там, в конце концов, было создано армянское советское государство. Хочется особо отметить: в рамках этой государственности численность армянского народа, в том числе на земле Армении, постоянно росла. В разы росла. А что стало с западной Арменией — что там сохранилось от армян? Руины одни. И более ничего и никого.
— То есть, когда Пашинян говорит о «реальной Армении» и об «исторической Армении», не ведет ли он тем самым реальную Армению именно к судьбе исторической?
— Безусловно! Я же говорю. Программа Пашиняна — это не оставить после себя ни кола, ни двора. Ничего не останется. Он уже часть своей программы в Карабахе реализовал.
Знаете, что самое страшное из того, что происходит в Армении? Интеллектуальная деградация армянского руководства, она уже давно произошла. И сейчас речь уже не об интеллектуальной, а об умственной деградации. Я не удивлюсь, что через несколько лет, когда Пашиняна придется свергать, или он сам уйдет, а потом окажется под судом, то выяснится, что он не может быть привлечен к ответственности, потому что является сумасшедшим. Я не удивлюсь, если такой документ появится, что он правда душевнобольной.
— Интересно, что признанный в России экстремистом и террористом Алексей Арестович* утверждает нечто похожее о безумии Зеленского и начале ликвидации Украины. Как такое совпадение возможно?
— А почему же нет? Мы же уже говорили, что Николаша-Нидвораша и Зеля — это совершенно один и тот же проект. Начиная с дешевых популистских приемов — велосипеды там, и так далее.
— А это британский проект?
— Я думаю, американский.
— Но роль британцев, кажется, тоже весьма серьезная. Глава МИ6 с ними обоими регулярно встречается и, наверное, инструктирует?
— В Англии есть шутка — что Великобритания ведет самую умную американскую политику. В этом они часто обходят Вашингтон. Традиция — великое дело.
— Хорошо. Таким образом мы не верим в то, что Запад — США, Франция, Германия или Великобритания смогут гарантировать и выполнить гарантии относительно безопасности Армении?
— Это не одно и то же. Западные страны, конечно, могут дать гарантии. Но дать слово и выполнить его — это, мягко говоря, не одно и то же.
— То есть, за 100 лет в регионе мало что изменилось?
— Конечно. Это опять-таки та самая история, которую, как считает МИД Армении, нужно оставить изучать только историкам.
— Хорошо, а как все-таки быть с процессом признания Геноцида армян. Дело же дошло аж до президента США, который, наконец, произнес это слово «геноцид», за что бились несколько поколений армян из диаспоры в США. Потом правда Госдеп оперативно уточнил, что современной Турции платить за это преступление ничего не нужно. А есть ли тогда вообще смысл правительству Никола Пашиняна делать этот вопрос приоритетом? И вопрос вдогонку: чем чреват отказ Еревана от политики признания геноцида, публично высказанный главой МИД Армении?
— Ну это в общем-то очень опасная вещь. Во-первых, это тоже разные вопросы. Политику Армении в отношении признания Геноцида 1915 года трудно было назвать удачной. Прежде всего, она не была активной. Она не имела системной государственной поддержки. Надо отдать должное господам в Азербайджане и Турции, понятно, это страны более богатые, чем Армения, они вкладывали в свою государственную программу пропаганды собственной версии событий начала и конца XX в. деньги и примем не малые.
— А со стороны армян в этом направлении работала в основном диаспора…
— Ну да, но любая общественная работа должны быть организована. Еще Наполеон говорил, что организация всегда побеждает импровизацию. Ну вот здесь это носило импровизационный характер — в области культуры, научной пропаганды делалось очень мало или не делалось ничего. Я писал об этом лет 20 назад, зачем Республике Армения поддерживать публикации о геноциде на армянском языке, и не делать тех же самых публикаций на английском, французском и русском? Ну зачем армянам доказывать то, что Геноцид 1915 года был преступлением? Доказывать это надо другим, а это значит — делать это нужно по-другому. Работа велась Ереваном очень топорная и результаты ее очень скромные. Ну да, президент Байден произнес слово «геноцид». А на траурные мероприятия 2015 года, кстати, в Ереван приехали президенты России и Франции.
— А также Греции и Кипра.
— Ну да, понятно. А теперь что? Получается из Еревана говорят, что это все была ошибка и делать мы больше ничего не будем? Так? Ну и где смысл?
— Пашиняну интересен мир с Турцией.
— Я много раз говорил о том, что примирение с Турцией армянам по большому счету необходимо. Специально и в очередной раз отмечу — я вовсе не сторонник того, чтобы с Турцией были бы враждебные отношения. Но речь идет об условиях этого примирения. Далеко не праздный вопрос. Пока что Армения только все уступает, не получая при этом ничего взамен. КПД политики примирения путем капитуляции очень условный. Какая польза от этого для страны?
— Пашинян строит на месте страны «перекресток мира». Как Вы думаете, а может ли вообще на таком оживленном перекрестке — из Китая и Индии в Турцию и Европу — существовать компактное армянское государство во главе с Пашиняном?
— Вообще, мне кажется, что на перекрестке жить очень небезопасно. Там всегда возникают группы интересов, и если вы ставите себе целью жить на перекрестке, а при этом светофор будут переключать чужие дяди со стороны, то я, как говорится, вам очень не завидую. А вдруг эти дяди поссорятся, а вы все равно будете стоять на этом перекрестке, деваться будет некуда. Что будет тогда?
— А что делать? Оставаться закрытой резервацией для армян, как в Советском Союзе?
— Ну какая же это была резервация? Спросите у любого жителя Армении, если его фамилия не Пашинян, у здравых людей, разве им плохо жилось в Советском Союзе в 70-ых годах? Армянский народ до периода СССР находился на грани вымирания, а потом стал увеличиваться. Грань вымирания исчезла, а вот сейчас она снова появилась.
— Сейчас получается, что армяне массово эмигрируют из Армении, а вместо них прибывают индусы, иранцы и другие. Сколько лет вы даете Армении в модели протурецкого перекрестка?
— Боюсь, что очень недолго. Сейчас вообще мировая тенденция — это смена населения на территории. Идут новые миграционные процессы, которые меняют облик стран. Они меняют Россию, они меняют Францию, они меняют Голландию, Германию. Меняется этот мир, он становится другим. Но если есть какой-то люфт временной и ресурсный у крупных государств с положительной динамикой прироста населения, то для маленьких государств депопуляция вполне реально может поставить вопрос коррекции границ в ближайшие 20−25 лет.
— Ну и последний, уточняющий вопрос. МИД Армении отказался от приоритета международного признания Геноцида армян. То есть, все усилия мирового армянства оказались аннулированы. Какими конкретно рисками или потерями чревато такое решение? Или правительству Пашиняна нужно было продолжать эту линию? Тогда какие дивиденды оно бы получило? Или здесь все-таки речь не о плюсах или минусах, а о корнях и идентичности народа?
— Мне кажется, тут скорее последнее. Надо смотреть, что является основой армянской этнокультурной идентичности. Это, безусловно, христианство и особая роль истории. Отказ от истории будет способствовать дальнейшему разложению и деградации нации. Процесс этот идет. Его невозможно не заметить. Останутся ли здоровые силы в армянском народе — в молодежи, может быть, в армии? Мне сложно судить сейчас.
В прошлый раз мы говорили об учебнике истории, в котором руководство страны отрицает право страны на существование. Согласитесь, такого не было ни в одной стране мира.
— Ну тогда они в контекст не углубились, видимо…
— То есть ответственные за государственную пропаганду люди не подумали… Да, согласен! А может быть, они и не умеют этого делать? Выходит, это просто глубоко невежественные люди. Но получается вот так ведь?
— А фактическое обнуление декларации о независимости, на которую ссылается Конституция?
— Наверное, Никол-Нидвор себя чувствует некой формой Наполеона, который говорил о конституционных началах: «Пишите кратко, но неясно». Между прочим, среди сумасшедших вообще очень много Наполеонов, это же общеизвестный факт.
— Но как получается, что сумасшедших много именно среди ставленников Запада? Их что там специально отбирают? Или это выборы дают такой эффект? Получается, если дать людям возможность выбирать, они выберут идиота?
— Конечно! Это еще Эрих Фромм больше, чем полувека назад отмечал, что, если людям дать возможность свободно выбирать, они выберут самого плохого. Чтобы знать, что они лучше тех, кто ими управляет. В целом, то, что я вижу, меня лично пугает, а не радует. И мне глубоко жаль и, главное, я не могу никак привыкнуть к такой простой мысли, что, действительно, республикой Армения управляют сумасшедшие. Нарциссизм ведь тоже душевная болезнь. И вот они душой болеют за страну, а надо, чтобы не душой болели, а что-то полезное умели делать. А вот с этим явные проблемы. Поэтому, очень жаль, но сериал «Николаша-Нидвораша» в Армении продолжается.
*Физическое лицо, внесённое в список террористов и экстремистов РосФинМониторинга