Корреспондент EADaily обсудил ситуацию в Нагорном Карабахе и внешнеполитические маневры Еревана с российским историком Олегом Айрапетовым.
Олег Рудольфович, сегодня в контексте происходящих в Нагорном Карабахе событий в армянской среде звучит сакраментальный вопрос: кто виноват? Кто больше, кто меньше? И имеет ли это сейчас значение?
— Давайте по порядку. Катастрофа в Карабахе состоялась. И это очевидно. Кто виноват в этом? В этом виноваты, разумеется, люди, которые эти катастрофу организовывали.
Главный организатор — правительство Азербайджана, но строго говоря, они с самого начала и ставили перед собой цель уничтожения армянского населения в Карабахе.
А второй организатор — это правительство Республики Армения, которое проиграло вторую карабахскую войну и с тех пор решительно ничего не сделало для того, чтобы мобилизовать ну хотя бы международную общественность в поддержку армянской общины Карабаха. Оно даже не удосужилось хотя бы поставить вопрос о том, что неизбежно произойдет. Что должно было произойти. Ведь это же было очевидно. Об этом все говорили, кроме правительства Армении, которое заявляло, что это внутренняя проблема Азербайджана. Ну, раз это внутренняя проблема Азербайджана, то Азербайджан решает ее так, как считает нужным.
Мы видим, что в мире никому нет дела до армян Карабаха. Единственный, кто их сейчас защищают, это русские миротворцы. Это же факт. Это просто факт. На настоящий буднишний момент армян Карабаха, оставшихся, защищают только русские миротворцы. Потому что, куда приходят азербайджанцы, там — убийства, грабежи и все то, чем они прославились. Строго говоря, они уже входили и в Степанакерт, и, как всем это известно, вышли из него по требованию миротворцев.
У меня твердое убеждение в том, что именно потому, что русские миротворцы защищают там армян, они мешают главным организаторам вот этой катастрофы — то есть правительству Азербайджана и… Армении, как это не прискорбно. Потому что Пашинян явно этим недоволен.
— Он же недавно заявил, что Армения подготовила 40 тысяч мест для расселения карабахских армян на территории Армении. Может расчет или уговор в том, что армяне из Карабаха по любому выходят?
— Они все равно выйдут, это же очевидно. Кто виноват? Виновато, в первую очередь, руководство Республики Армения. И не только это руководство. Эта катастрофа готовилась издавна, заранее. С одной стороны несознательно, из-за неумелых действий, с другой стороны — сознательно, на этапе, когда к власти пришел Никол Пашинян. И вот он сейчас уже по этой формуле работает. Это, как говорится, и слепому видно.
— Но удастся ли Пашиняну, как он планирует, обменять Нагорный Карабах на безопасность Республики Армения под гарантии, я не знаю, говорят Блинкена или Байдена?
— Гарантии со стороны Блинкена? Думаю, что обещания будут даны. Как говорил Марк Твен — нет ничего проще, чем давать обещания, я сам давал их много раз.
Надо ясно понимать, что в принципе Армения никому не нужна, кроме самих армян. Возможно, что гарантии в конечном итоге дадут. Лично Пашиняну. И, может быть, дадут Армении, но это будет совсем другая Армения. От Карабаха уже ничего не осталось. И, значит, следующий этап — сама Армения. Откровенно говоря, этого никто особенно и не скрывает. А действия правительства Армении мне больше напоминают действия Ликвидационного комитета. Это комитет по ликвидации армянской государственности и всего остального, связанного с ней. И надо отдать должное, действует этот Паш-Ликвком очень удачно.
— Пашинян кстати вчера выступил с обращением к нации, где прямым текстом заявил, что выстроенная за 30 лет система безопасности Армении была неправильной и теперь будет строиться новая. А выбор, который сейчас стоит перед гражданами Армении, состоит между «независимостью» и «глубокой провинциальностью». Как Вы это прокомментируете?
— Я думаю, что он сам для себя уже давным-давно всё выбрал. Глубокая провинциальность Еревана — это уже сейчас свершившийся факт. Армения на настоящий момент — это глубокая политическая провинция. Пашинян ведет республику под нож, как козел баранов на бойню. Хотя будем объективны — он традиционен. В принципе, если посмотреть историю Второй армянской республики, как и Первой — это история краха. Политические лидеры Армении явно не состоялись. Парадокс, но выходит, что Армянская ССР добивалась независимости для того, чтобы через 30−40 лет своего существования превратиться в протекторат Турции и Азербайджана. В качестве протектората Турции и Азербайджана у Армении, при реализации политики Пашиняна, о независимости речи уже сейчас не идет. А провинциализм — это реалии. И то и другое — результат действий армянской политической элиты, несостоявшейся мобилизации общества, переоценка возможностей диаспоры, отказ от последовательной работы по укреплению положительного образа республики за её рубежами, ну и, конечно, сложного внешнеполитического и экономического состояния республики.
— Хорошо, виноватых мы обозначили. Но, возвращаясь к первому вопросу, имеет ли это какое-то практическое значение в текущих условия?
— Конечно, не имеет. Когда это произошло, то какая уже разница, кто это сделал. Сейчас все горит, сотни людей убиты, десятки тысяч стали беженцами. И еще десятки тысяч скоро станет. Если мы скажем, кто виноват, это спасет жизни этих людей? А жизни этих людей и есть главная ценность.
Нужно менять саму систему. Я не знаю, возможно ли это? Армения превратилась в какую-то деспотию ближневосточного типа. Давайте вспомним конец 1980-х — начало 1990-х годов, когда шел разговор о возрождении армянской государственности, о том, что армяне являются народом европейского выбора. А на самом деле из этих ожиданий и обещаний вылупилась обычная коррупционная диктатурка компрадоров, которая ищет кому продаться. Обычная ближневосточная диктатура, в которой наиболее дееспособной структурой является «Мухабарат» — контрразведка, которая заботится не об охране государства, а об охране государственного лидера.
— Хорошо, Никол сдался, Алиев будет чистить Карабах от армян. А что будет с нашими миротворцами? Количество их жертв ведь тоже растет.
— Конечно. И оно будет расти. Политика Азербайджана очень логична и последовательна. Надо отдать ей должное. Азербайджанцы убивают наших военнослужащих, а после этого извиняются. После второй войны они же сбили вертолет, наши военные погибли. Они сразу извинились. Сейчас вот снова убили миротворцев и снова извинились. На следующий день снова убили миротворца и снова извинились. Это проверка Москвы. Но Москва никак не реагирует. МИД РФ заявляет о своей озабоченности. А что он может сделать в данной ситуации? Пока Россия завязла на Украине, она не может позволить себе второй фронт в Закавказье. Это очевидный факт, и азербайджанцы пользуются этим. Они убивают миротворцев, чтобы побыстрее вытеснить их оттуда. И уж тогда окончательно и беспрепятственно вырезать армянское население Карабаха. Вот и все собственно. Для Азербайджана это естественная игра, и она абсолютно очевидна.
Чем это закончится, сейчас сложно сказать. При всем том в кризисной ситуации было бы неплохо, чтобы Россия четко сформулировала, какие стратегические задачи она собирается решать в Закавказье. Чего она, собственно говоря, хочет добиться. Каковы приоритеты российской политики? Сохранение статус-кво? Статус-кво давно не существует. После войны 2008 года его не стало. А сейчас тем более. Ситуация меняется и будет меняться. Это очевидно. Те реалии, которые возникли в 1990-е годы в Закавказье, их уже нет. Если посмотреть на прошедшие 30 лет, то невозможно не заметить очевидного: Россия последовательно ушла из Грузии и Азербайджана. Не по своей воле. Ну и сейчас ее очевидно попросят уйти из Армении. Пашинян это никогда не скрывал, что это главная задача. Главное выяснить, что для армян важнее — выживание или чтобы ушла Россия?
— Вот как раз про выживание хотел спросить. Тут звучала оценка, что Россия это — балласт, который Армении нужно с себя срочно сбросить. Тем самым, мы понимаем, что предлагается сбросить не только военную составляющую этого «балласта» — ОДКБ, базу в Гюмри и пограничников, но все прочие — энергетическую, туристическую, финансово-экономическую, АЭС, ЕАЭС и т. д.?
— Это все выглядит как эдакое Зазеркалье. Снова повторяю, в Степанакерте и в Карабахе азербайджанцы убивают русских миротворцев, которые якобы там в сговоре с азербайджанцами, но в реальности спасают армян. А в Ереване идут демонстрации против русских миротворцев, блокируется посольство РФ и объявляется, что Россия — балласт.
Неизбежно возникает вопрос, скажите, господа армянские политики и политиканы, а сама Армения не является для вас балластом? Армянская независимость, государственность? Это не балласт для вас? Вы собираетесь здесь вообще существовать или нет, и если да, то в каком режиме? Если это для вас не важно, а важно только то, чтобы выступить против России, то комментарии, как говорится излишни. Самоубийство очень сложно остановить.
— Они мотивируют свою позицию, утверждая, что миротворцы не защищают, а наоборот, помогают очистить от армян земли Карабаха. Мол, наши там помогают Азербайджану.
— То есть, если миротворцы помогают людям выходить и не позволяют их вырезать, то это они тем самым помогают этнической чистке? Ну что тут сказать? Нетривиальный взгляд!
— Да, вот именно так ставится претензия.
— Кстати, о претензиях. Давайте задумаемся, вот сейчас разоружение армии обороны НКР произошло. Как выяснилось, там осталось несколько бронетранспортеров. Эту армию, следовательно, оставили без ничего. А кто ее оставил без ничего? То есть людей осознанно оставили без вооружения, которое давало бы хоть малейший шанс на сопротивление. Это явно сделали не миротворцы, не так ли?
— То есть Армения сняла с себя функции гаранта безопасности Нагорного Карабаха?
— Она не только сняла. Какие гарантии, если правительством Армении заявляется, что Карабах это внутреннее дело Азербайджана. Ереван просто ничего не делал. Я снова говорю, за эти годы можно было бы использовать хотя бы трибуну ООН для того, чтобы обратить внимание на положение общины и так далее, поговорить об ответственности Баку. Так этого не делалось?
— Наоборот, Пашинян вчера заявил, что прямой безопасности жизни и здоровью карабахцев нет, что мгновенно было процитировано главой азербайджанской делегации, чтобы снять все претензии главы МИД Армении.
— Я снова говорю, возвращаясь в начало разговора. Кто должен за это ответить? Наверное тот, кто дает на это санкцию. Не тот, кто пытается остановить и у него это не получается, а тот, кто санкционирует. А санкционирует это Ереван. Организовывает это Баку, а санкционирует Ереван. Вот так вот получается в сухом остатке. И это соответствует известной формуле Пашиняна, что «наши предки оставили нам много проблем и мало земли». Вот он эти проблемы и решает, как умеет. Надеясь, что завтра ему за это Блинкен даст обещание и так ему удастся выйти из «глубокой провинциальности».
Не удастся! Потому что, следующим шагом будет коррекция существующих границ. Тот есть, Ликвидационный комитет идет по пути возвращения к реалиям Александропольского договора, а тогда вокруг Еревана остался маленький кусочек земли. И на ваш вопрос о том, что Блинкен гарантирует что-то ответ вполне очевиден: может быть, и гарантирует, но только после того, как все эти изменения будут произведены. Но сейчас и эти реалии никто гарантировать явно не собирается! ОДКБ не идеален, к этой организации есть масса претензий, но кроме нее на нынешний буднишний день других гарантий у Еревана нет. А именно от этих гарантий Паш-Ликвком и собирается отказаться.
Ради чего это все делается? Я снова говорю, неужели все эти 1989-й, 1990-й, 1991-ый годы и так далее — все это делалось для того, чтобы где-то в 2025—2026 году превратиться в протекторат Турции? Хотя, если задуматься, армянские националисты прошлого, которых сделали образцами для подражания, придя к власти, тоже начали за здравие и кончили за упокой. Вот, например, герой нынешней Армении Гарегин Нжде требовал от Ататюрка, чтобы тот послал войска в республику для соблюдения условий Александропольского договора и выгнал большевиков из Армении. Это несостоятельность политической элиты армян. Она живет в каких-то реалиях, которые я просто не знаю, как описать. А республика находится в тяжелейшем состоянии, и ею управляет человек с кругозором журналиста районной многотиражки. Кто в этом виноват? Точно не русские, мне кажется. Сейчас, как и в 1921 году, время спасть республику, то, что от нее осталось. Спасет ли ее Пашинян? Мне кажется, что этот человек — специалист не по строительству и спасению, а по ломке и уничтожению. Все остальное у него получается менее убедительно и совсем не так успешно.
— Вот скинет Армения российский балласт. Базу потребует вывести, пограничников и т. д. Наступят суверенитет и свобода?
— И будут жить в «независимом» автономном ил Эривани. Зато начнется торговля, откроется граница с Турцией. Кто-то очень обогатится. Собственно говоря, на это и весь расчет.
— А что армянам в России делать? Они же тоже, получается, балласт для Армении?
— Господин Пашинян, наверное, будет делать все возможное, чтобы испортить отношения с Россией. Он думает, что это капитал, который он может использовать в отношениях с Европой и США.
— И для поддержания внутренней консолидации на почве русофобии?
— Да, конечно. Ничего оригинального в этом приеме нет, им пользуются практически все руководители бывших союзных республики. Опять-таки, вот товарищи, которые сидят там в Ереване, я там неоднократно бывал, общался с политиками и ведущими экономистами, как они сами о себе говорили, и у меня сложилось прочное ощущение, что эти люди неадекватны. Вот и результат. Ни в политическом, ни в финансовом, ни в энергетическом отношении республика не в состоянии выдержать другого существования.
Отдельно отмечу еще раз — я не склонен идеализировать нынешнюю России. У нее масса проблем. Но от констатации этого факта положение армян не улучшится. Если говорить, что в России вам не нравится то или это, от этого ваша безопасность не станет лучше и прочнее! Так что, уж лучше бы вы выяснили, не является ли сама Армения балластом для тех людей, которые говорят, что Россия — балласт для Армении.
Россия недостаточно активно защищает армян Карабаха! А как она может их защитить активнее, имея такой тыл, как Армения? Власти которой говорят, что никаких проблем в Карабахе нету. На что можно рассчитывать? Допустим, не дай Бог, там пойдет что-то дальше по жесткому сценарию для миротворцев. А разве Пашинян даст увеличить состав российской базы в Армении?
Только маленькие дети или сумасшедшие не в состоянии нести ответственность за свои поступки! В политике такое не прощается. В политике по умолчанию предполагается, что маленькие дети и сумасшедшие в ней не участвуют. А в Армении они управляют страной. Это или сумасшедшие, или политики с умом пятилетнего младенца.