В Закавказье происходят судьбоносные процессы. По сути дела, Армения сдает Азербайджану Нагорный Карабах под нарратив «Россия уходит с Кавказа». Корреспондент EADaily побеседовал с российским историком Олегом Айрапетовым относительно актуальных проблем региона.
— На днях премьер-министр Армении заявил итальянским журналистам: «Однажды мы можем проснуться и увидеть, что России больше нет здесь». Исходя из слов Пашиняна, получается, что армянское общество вместе со своим руководством просто впало в спячку?
— Говорят, что человеку во сне видится то, о чем он мечтает. Очень характерно, господин, который находится сейчас у власти в Армении, видит во сне не благополучную и процветающую Армению, а Закавказье без России. Такая вот у него мечта — проснуться, и чтобы не было России. Все остальное его, по-видимому, удовлетворяет. Была такая шутка — «пойду выколю глаз, пусть у моей тещи будет зять кривой». Страшновато становится за Армению.
— Это такая шуточка с украинским колоритом.
— Да! И вот, судя по тому, чего желает этот человек, он действительно не оставит от республики «ни колаши, ни двораши».
— Но Пашинян-то настаивает на том, что это Россия сама по себе уходит, мол, мы тут не причем, мы даже не понимаем, почему Россия это делает…
— Ну, а что можно ожидать? Что он должен сказать? «Я проходимец, я провалил все, за что взялся — борьбу за эффективную экономику, борьбу с коррупцией, мобилизацию, я проиграл войну и привел армян Карабаха к той грани, за которой начинается гибель и геноцид»? Неужели кто-то ожидает, что Пашинян скажет: «С моим именем будет связан финал 1915 года, но только в XXI веке?». Очевидно же, что катастрофа Карабаха не пройдет просто так для самой Армении.
— Конечно, потери уже есть.
— Я понимаю, что уже есть, но это покажется детским лепетом по сравнению с тем, что будет. Это предвестники будущей бури. И чего можно ожидать? Что вот этот самый Николаша скажет: «Люди, я виноват, я отвечаю за все это!»? То есть, как в анекдоте про нападающего, не сумевшего забить гол в пустые ворота — когда весь стадион будет кричать «Так твою мать», он — что, выйдет и скажет — «Я его мать?». Конечно, он будет говорить о том, что кто-то другой виноват в том, что произошло. Я думаю, что этот человек просто не на своем месте. Республика всегда находилась в очень тяжелом положении. Сейчас он недрогнувшей рукой привел ее практически на грань крушения. Катастрофа Карабаха не может не сказаться на Армении! Это очевидно. А он во сне видит, чтобы тут не было России. Лучше бы он видел во сне, чтобы на этой территории остались армяне.
— Олег Рудольфович, Пашинян говорил не о сне, а о том, что мы сейчас спим, и вот когда проснемся, то увидим, что России больше нет. Тут главный вопрос в том, дадут ли некоторые соседи такой шанс Армении, чтобы она проснулась и огляделась вокруг, чтобы понять, кто ушел, а кто остался?
— Да, конечно. Еще большой вопрос — дадут ли возможность проснуться? Строго говоря, политика Никола Пашиняна она сводится к ревизии Александропольского договора. И для Армении это смерти подобно. В общем-то, само слово «Пашинян» — это уже не имя собственное. Это — имя нарицательное. Это — образ, это — синоним движения от неудачи к поражению, от трагедии к катастрофе. «Полный Пашинян». Этот образ и его сны — все это вообще смерти подобно для Армении. Россия эти сны переживет. У нее полтора десятка часовых поясов на территории. Даже если Россия покинет Закавказье, она это переживет.
Особо хочу отметить — я вовсе не сторонник обеления политики России. Если Пашинян идиот, то это не означает что российские чиновники, отвечающие за действия в Закавказье — Эйнштейны и Ньютоны от политики. Давно пора уже не ограничиваться организацией коллективных пьянок и экскурсий на Севан и Ереванский коньячный завод. Но, в конце концов, вопрос выживания стоит сегодня не перед этими деятелями, а перед Арменией.
— А почему так пассивна армянская община в России? Ее вообще не слыхать. Только доносы друг на друга строчить горазды?
— Нельзя не заметить, что последние лет 20, как минимум, республиканские власти не делали ничего для того, чтобы здесь, в России, заявлять в полный голос свою позицию по жизненно важным для Армении вопросам. Они надеялись, что все произойдет само собой — что есть огромная традиция связей между народами, и что эта традиция сама собой будет укрепляться и развиваться. Между тем — надо отдать должное Азербайджану и Турции — они вели в России очень активную работу. Понятно, что у Азербайджана больше денег, понятно, что Турция — крупная и серьезная держава, но отношение армянской элиты к государственным вопросам, вопросам внешней политики свидетельствует о недостаточной ее зрелости.
— Может в Ереване пришли к выводу, что Карабах нужнее и важнее для России, чем для Армении?
— Я не знаю, что они думали, но они явно путали интриги и политику. Это совершенно очевидно. Как интриганам многим армянским политикам нет равных, но как политики они просто смешны. Точнее их потуги выглядят смешно, но результат этих действий будет не смешным. Он уже весьма невеселый. Мягко говоря. Что же может сделать армянская община России, если армянские власти в течение нескольких последних лет вообще ничего не высказали по поводу статуса армян Карабаха, а затем ограничились заявлением о том, что армяне Карабаха и их безопасность являются проблемой Азербайджана и России? А сейчас выступают с рассказами о своих снах?
Я не знаю, что является причиной подобных озарений господина Пашиняна, алкоголь или что-то позабористее. Очевидно, он думает, как дашнаки в 1920-м году, что кто-то придет, добрый дядя с Запада и не допустит уничтожения армянского народа. Кстати, несколько лет назад он так и думал. И чем это кончилось? Как говорится, история учит только одному — что никого ничему не учит. Кризис и в перспективе катастрофа, перед армянской республики стоят серьезные проблемы, а ею руководит человек с уровнем и кругозором новостника районной многотиражки.
— Ну, его предшественник тоже интеллектом не блистал, скажем откровенно.
— Серж Азатович, конечно, повыше был уровнем, но в целом ничуть не лучше. Именно при нем Армения окончательно превратилась в маленькую ближневосточную деспотию. Образно говоря — «полный Пашинян» фактически и есть главный результат правления Сержа Азатовича. У Армении не получилось стать Сингапуром. Режим кормежки ближнего окружения при весьма ограниченных возможностях ни до чего хорошего не доводит. Из Армении постоянно увеличивается миграция. Люди уезжают из республики и в основном куда? В Россию.
— Но в последние полтора года пошел обратный поток.
— Это надо разбираться, кто едет, с какой целью и так далее. То, что в Ереван прибежали уклонисты и беженцы из России, не означает, что на них стоит рассчитывать в долгосрочной перспективе. Если не ошибаюсь, по статистике, около 700 тысяч армян покинуло Армению. Это о чем-то говорит? Понятно, что состоятельные люди в России выбирают в том числе Армению как относительно благоприятное место, где можно, что называется, переждать. Но эти люди не принесут долгосрочных инвестиций с собой. Ну, разве что рынок недвижимости в Ереване оживится. Вряд ли эти перебежчики станут сколько-нибудь серьезной опорой для государства. Те, кто уезжают из своей страны в тяжелое для неё время, они чужой интересоваться и уж точно служить ей не будут.
— У России серьезные позиции в армянской экономике. Кроме релокантов, это стратегические отрасли — железная дорога, энергетика, банки, оборонка. Когда Пашинян говорит о пробуждении без России в регионе, как он себе представляет эту существенную часть сотрудничества Армении и России? Армения денонсирует договор о гарантиях безопасности и попросит вывести 102-ую базу из Гюмри, откажется от АЭС? Или как. Ведь если нет, то Россия остается в регионе, так?
— Г-ну из Еревана сразу же после его сна начали делать заманчивые предложения относительно НАТО и ЕС. Но ведь это только слова… Вступление в эти организации — дело не одного дня. Пока что травка подрастет — лошадка с голоду помрет.
Что касается инвестиций — надеюсь, вы помните, сколько денег было вложено Россией в одну из соседних республик, где сейчас происходят такие вещи, о которых не хочется говорить. Какие были диалоги с элитами… Сколько средств было освоено!!! Даже под завязку успели 3 млрд. зеленых американских рублей перечислить. Но кончилось тем, чем кончилось…
Впрочем, если господин премьер-министр спит или живет на другой планете — то что ему можно объяснить? Как можно было объяснить Зеленскому, что вот этот конфликт с Россией ему не нужен, и он мог вполне его избежать? Что выгодно было бы сотрудничество и расцвет наших стран. Однако в течение десятилетий с одной стороны строился и развивался агрессивный украинский национализм, а с другой стороны — на это никто внимание не обращал. Системной работы не велось. Никто не считал это нужным. Отшучивались. Даже российских послов на Украине — Черномырдина, Зурабова это вообще не интересовало.
Ставка на диалог элит. Ну и что? В данном случае это обращение не к Пашиняну, а к тем, кто определяет русскую политику? Помог вам этот диалог? А сейчас уже поздно пить «Боржоми». Для повышения авторитета России в Закавказье нужны мощные силовые действия, а на них сейчас Москва пойти не может. Она не в состоянии вести два конфликта одновременно. И было бы странно, если наши потенциальные соперники не воспользовались бы этим. Они хотят расширения своих сфер влияния.
— В преддверии встречи Путина и Эрдогана в Сочи мы увидели обострение ситуации и в Сирии, и в Карабахе. При этом интересно, что Китай практически потребовал от Турции определиться со вступлением в БРИКС. Как Вы думаете, сможет ли Эрдоган и дальше держать баланс между группой стран, стремящихся к миру в регионе БРИКС и агрессивным блоком НАТО?
— Решения не будет. Это не стиль Эрдогана. Он попытается усидеть на двух стульях. В настоящее время идет поляризация мирового политического пространства. Разумеется, южный фланг русских границ, проливы это не может не затронуть. Я думаю, что обострение проблемы БРИКС или НАТО — Турция не может себе позволить выйти из НАТО, не может.
— Тогда, получается, она рано или поздно должна будет вступить в горячий конфликт с Россией, провоцируемый США и Великобританией…
— Эрдоган попытается что-то сделать, чтобы удержаться на двух стульях. Превращать свою страну в и без того плохом положении в передовую войны с Россией Эрдоган не хочет. Не надо путать Эрдогана с президентом Польши. В турецком национальном и политическом идеале никогда не было «сгореть в огне, но только навредить соседям». Это стилистика Польши. Похоже Варшава предпочитает такой стиль: пусть начнется ядерная война, пусть нас уничтожат хоть несколько раз, но если при этом будет плохо России — то нам этого достаточно.
— Ну, это влияние англосаксов на польскую элиту традиционное.
— Я понимаю, влияние есть. Но влияние собственных мозгов тоже ведь должно присутствовать? А Польша уже неоднократно в истории показывала, что безответственность, фанаберия и нарциссизм и являются отличительными чертами польской элиты.
— А может им посоветовать обратиться к искусственному интеллекту, раз своего не хватает, с вопросом — стоит ли воевать с соседней ядерной державой, которая в истории уже несколько раз вас разгромила, а потом заново отстроила, и чем это может закончиться?
— Боюсь, что это будет польский искусственный интеллект, и он ответит то же, что и интеллект природный.
Но, извините, меня мало интересует судьба Польши. Меня интересует судьба Карабаха и Армении. Я имел возможность общаться с армянскими политиками, и заметил одну особенность — они очень любят рассуждать о Китае, о каких-то там больших закономерностях, о геополитике, об отношениях США и России, о сетецентрических войнах, но они не говорят о том, что у них находится под ногами. Или перед носами. Я в свое время говорил, что значительная часть армянских политических мыслителей предпочитают двигаться вперед спиной. Глядя не в будущее, а в прошлое.
— Ну вот же Пашинян предлагает, предать забвению прошлое, изъять из символики Арарат, а из декларации о независимости Армении Карабах и смело смотреть в светлое будущее…
— А это что? Взгляд в будущее? Это пока что декларация о готовности отказаться от прошлого. Причем только с одной стороны. Какое будущее выбирает для Армении Пашинян? Вообще в программе Пашиняна будущее для Армении запланировано или нет? Должна ли вообще она существовать? Возвращаясь к началу разговора — вот мы проснемся и не будет России, а вот что произойдет одновременно — непонятно. А может, проснется однажды премьер со своей женой — и выяснится, что они остались единственной армянской парой в Армении?
— Как Вы оцениваете отставку президента в Карабахе? С чем она связана?
— Ну, это кризис. Проявление его. Люди накануне неизбежной катастрофы. Пашинян заявляет: Карабах — часть Азербайджана. И Алиев заявляет, что Карабах часть Азербайджана. Как они (карабахцы — ред.) там это воспринимают? С точки зрения Пашиняна, что там произойдет это — не его дело. А Алиев понимает суверенитет Азербайджана над Карабахом как полное уничтожение армянского населения.
Это же все понимают. Конечно, Алиев — несравненно более умный человек, чем Пашинян. Он опытный политик. Помните, когда шла последняя война, он говорил, что вот в Баку существует процветающая 20-тысячная армянская община? Пример толерантности. Невиданной. В том смысле — что никто ее не видел. Все, кто знает о чем идет речь, воспринимали эти слова со смехом. Заявление было настолько демагогично, что его даже никто не пытался фундировать. Ни во время войны, ни по её окончанию. Тем не менее оно было тиражировано.
Думаю, когда будет идти этническая чистка, то в Баку будут говорить, что это делается во имя интересов новых граждан Азербайджана, ну может там оставят эти самые 20 тысяч в качестве этнографического музея. И то я не уверен.
Нужно понимать, о чем идет речь и какие действия подразумеваются под словами. Часто очень красивыми. И я думаю, что люди, выросшие в Закавказье, прекрасно понимают, что на самом деле готовится, и какие действия подразумевается. Повлиять не это нельзя. Единственной гарантией существования того, что осталось от Карабаха, остаются российские миротворцы. А Никол просыпается, и русских здесь не будет. А кто там есть?
Ильхам Гейдарович сейчас очень логично ужесточает свои действия. Потому что он тоже хочет воспользоваться ситуацией, когда Россия, скажем прямо, завязла на Украине. И его основным партнером в этих действиях объективно является Никол Воваевич, который создает режим, при котором военное присутствие в Армении, а это тыл миротворцев, находится под вопросом. При таком тыле нужно думать не о том, как разворачивать военное присутствие, а как его быстро сворачивать.
— А «гордый», как поначалу говорил Пашинян, но сейчас уже не говорит так, «гордый» армянский народ, который «бархатную революцию» совершил, он может сейчас что-то предпринять, чтобы выправить ситуацию?
— Я очень слабо себе представляю, что происходит сейчас в республике. Я давно там не был и думаю в ближайшее время не поеду. Здесь тоже к вопросу о пропаганде. К вопросу о Серже Азатовиче, это же при нем началось демагогическое служение культу Гарегина Нжде? Который продолжается и сейчас. На это тоже в свое время никто не обращал внимания. В принципе, не исключаю, что Пашинян может быть свергнут под лозунгом «Нжде приде, порядок наведе». А мы знаем, чем это кончается.
Что касается экономики, энергетики, АЭС и так далее, мы же помним, как в конце 1980-х — начале 1990-х к власти в Армении пришло Армянское общенациональное движение (АОД) под крики о том, что нужно ликвидировать АЭС, сделать то и это, а кончилось все энергетической катастрофой. Стали умолять о том, чтобы все это вернуть, ни в коем случае не трогать. То же самое в Грузии было. Объяснять этим людям очевидные истины бесполезно. У них другие задачи.