Безрассудная политика Вашингтона привела к возникновению украинского конфликта, считает известный экономист Джеффри Сакс. В интервью журналу The New Yorker профессор Колумбийского университета обрушился на американский истеблишмент с разгромной критикой. Предлагаем вашему вниманию сокращенную версию беседы, акцентируя внимание на вопросах и ответах, связанных с ситуацией на Украине, а также противостоянии Кремля и Белого дома.
Исаак Хотинер: Как у вас возник интерес к теме прекращения военного конфликта на Украине?
Джеффри Сакс: Война ужасно разрушительна и ужасно опасна, и ее никогда не должно было случиться. Не только в том простом смысле, что война — это трагедия, но и в том конкретном, что этого военного конфликта можно было полностью избежать. Я думаю, что чем больше знаешь о его предыстории, тем яснее становится, как его можно было избежать и чем он может закончиться.
— Что конкретно вы можете сказать о том фоне, на котором возник этот конфликт?
— Он отражает растущую напряженность между Соединенными Штатами и Россией, существующую вот уже четверть века. На этом пути было действительно совершено много грубых ошибок.
…В 2008 году Буш принял совершенно ужасное решение, настаивая на расширении НАТО за счет Украины и Грузии. В сущности, это и поставило нас не просто на путь абсолютного ожесточения отношений с Россией, а на путь войны с ней.
Нынешний военный конфликт начался девять лет назад, с очень активного участия США в свержении президента Украины Виктора Януковича в феврале 2014 года.
Возможно, мы узнаем об этом в полной мере только тогда, когда через десятилетия нам откроют архивы. Но и сейчас известно достаточно, чтобы сделать вывод о причине украинского конфликта.
— Я вас не совсем понимаю, когда вы говорите о событиях 2008 года, ведь Россия начала военную операцию на Украине только в 2022-м, четырнадцать лет спустя, а Киев так и не приблизился к вступлению в НАТО.
— В 2008 году на саммите в Бухаресте альянс заявил, что будет расширяться за счет Украины и Грузии. Встреча была очень противоречивая, поскольку большинство европейцев возражали, но Соединенные Штаты протолкнули это решение. И оно привело, на мой взгляд, к войне в Грузии. Думаю, это был сигнал России в адрес Тбилиси: даже не думайте вступать в НАТО. Это был сигнал и для Киева.
Украина уже находилась в состоянии борьбы, в которой активно участвовал и Вашингтон, когда в разобщенной стране яростно бились между собой ее восток и запад, про- и антинатовские силы и так далее. Еще когда в 2005 году Виктор Ющенко стал президентом, он призвал Украину вступить в НАТО.
Сформировалась сильная напряженность, которая привела к 2008 году. Затем Ющенко потерпел поражение, и пришел Янукович, заявивший, что Украине нужен нейтралитет. И я считаю, что это было воспринято американскими политиками как оскорбление, поскольку они маниакально стремились к расширению альянса.
Когда в конце 2013 года вспыхнули протесты против Януковича, США воспользовались случаем и проявили себя весьма активно, причем довольно, так скажем, прямолинейно — платили большие деньги тем, кто руководил этим так называемым движением Майдана и помогали финансировать госпереворот.
— Вы считаете события 2014 года переворотом?
— Конечно, это был переворот. Неконституционный захват власти, когда в феврале 2014 года очень агрессивные, до зубов вооруженные группы штурмовали правительственные здания.
— Вернемся в 2008 год. Я понимаю, что произошло на саммите в Бухаресте. Я имею в виду, что за четырнадцать лет Украина так и не приблизилась к фактическому вступлению в НАТО.
— Это не так. Дело в том, что после свержения Януковича ряд последующих правительств как в Киеве, так и в Вашингтоне активно вооружали страну, модернизировали ее армию и влили в нее вооружений на многие миллиарды долларов. Именно это позволило Украине противостоять российской операции в феврале прошлого года.
— Вы имеете в виду вооружения, поступившие уже после начала российской СВО?
— Нет, нет, нет. Начиная с 2014 года. Это очень важно.
— То есть после того, как Россия захватила Крым?
— Возможно, вам с коллегами стоит получше разобраться в событиях вокруг Майдана. Это было свержение правительства, пришедшего на смену правительству, призывавшему к нейтралитету…
— Нейтралитету?
— Да, правительство Януковича призывало к нейтралитету.
— Понятно.
— И это главное. Нам каждый день говорят, что сейчас наступила первая годовщина военного конфликта. Но даже генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг, который был одним из самых ярых сторонников жесткой линии в этом противостоянии, говорит, что реальные военные действия идут уже девятый год. Это факт. Этот военный конфликт начался в феврале 2014 года. Столтенберг говорит, что он начался с захвата Россией Крыма.
Я думаю, часы нужно перевести назад примерно на месяц, по крайней мере. Все началось со свержения Виктора Януковича, в котором Соединенные Штаты сыграли очень весомую роль.
— Вы сказали, что Путин предложил помощь США после 11 сентября, но США его предложение вроде как проигнорировали.
— Россия поддерживала США после 11 сентября — она понимала, что это был серьезный шок, и хотела попытаться помочь. Я знаю многих европейских лидеров, которые активно общались с Владимиром Путиным на протяжении многих лет, и важно понимать, что даже после сербских бомбардировок НАТО, которые я считаю возмутительными, и даже после расширения альянса, которое я считаю провокационным, в начале двухтысячных, Путин был в целом проевропейски настроен, близко общался со многими европейскими лидерами и не был сумасшедшим, каким его изображают сегодня в наших СМИ.
Я полагаю, что тогда это не были еще антагонистические отношения, хотя США уже начали серию провокационных шагов, против которых я выступаю и сейчас и которые со временем стали только хуже.
Между прочим, в 2011 году Соединенные Штаты решили свергнуть Башара Асада в Сирии, и где-то в 2012 году — мы не знаем точных дат — президент Барак Обама подписал операцию Timber Sycamore («Древесина платана»), в рамках которой ЦРУ было поручено работать с другими государствами на Ближнем Востоке, чтобы свергнуть Асада.
Асад был союзником России. Мы часто утверждаем в наших СМИ, — а это полный абсурд, — что Путин, мол, вторгся в Сирию. Просто люди не понимают, что Обама поставил перед ЦРУ задачу по свержению Асада и США заблокировали попытки прийти к миру в Сирии, которые были очень близки к осуществлению в 2012 году. Это мне тоже известно.
Соединенные Штаты дестабилизировали Сирию, но в начале 2012 года появилась возможность заключения мирного соглашения. На этом пути препятствием выступала только одна страна. США.
Что касается Украины, то для меня особенно ужасен тот факт, что этого военного конфликта можно было избежать в конце 2021 года. Президент Путин положил на стол три требования к Западу: отказ от расширения НАТО, сохранение Крыма в составе России и выполнение Минских соглашений. Соединенные Штаты отказались.
— Сегодня утром я читал длинную статью в Financial Times, в которой, по сути, сообщалось, что среди российской военной, деловой и политической элиты Путин был единственным, кто хотел этой военной спецоперации. Означает ли это, что, возможно, структурные причины, такие как расширение НАТО, были менее значимыми, если все другие действующие лица в России фактически не хотели военного конфликта?
— Все это — западные стереотипы. Вокруг нас витает много странных и упрощенных идей. Это не битва одного человека. Это военный конфликт, у которого есть причины, и, как сказал бы фон Клаузевиц, «продолжение политики другими средствами». И мы должны понимать это как можно яснее, чтобы закончить этот конфликт сейчас, как можно быстрее, потому что люди страдают каждый день.
Я тоже прочитал сегодня что-то такое, где говорилось: «Все в порядке. Украина выиграет. Нам просто нужно держаться. Да, будет еще несколько сотен тысяч смертей, но в конце концов это будет великий триумф».
Меня аж в дрожь бросает. Наивность и одновременно жестокость этого аргумента просто зашкаливает. При этом совершенно упускается из виду абсолютно реальный риск ядерной эскалации.
— Как вы думаете, почему страны Восточной Европы хотят стать частью альянса?
— Я могу понять их, но я не могу понять, почему Соединенные Штаты считают безопасным и благоразумным продвигать НАТО на Украину и в Грузию. Это совершенно безрассудно. Вопросы Крыма и Донбасса возникли после участия США в перевороте против Януковича, потому что до этого Россия не брала Крым.
О чем Янукович вел переговоры с Москвой, так это о долгосрочной аренде, чтобы российская военно-морская база находилась в Севастополе как минимум до 2042 года с возможностью продления. На Донбассе продолжались двадцатилетние тяжелые споры об автономии и о языках, но ничего похожего на полноценный военный конфликт не было.
Давайте я поясню то, что я говорю об американской политике. Я хотел бы, чтобы читатели The New Yorker правильно оценили это по целому ряду причин, потому что я был экономическим советником в странах по всему миру и знаю мировых лидеров на протяжении многих десятилетий.
Я многое повидал, и то, что я пытаюсь донести, очень важно для американской внешней политики. А именно то, что она губительна для себя и основана на лжи и тайных действиях. И я постоянно вижу эту ложь.
Я оказался на ток-шоу в тот вечер, когда Колин Пауэлл представил «доказательства» против Ирака в ООН. Участников дискуссии было шесть, и после всех дошла очередь до меня. Я сказал: «Это ложь. Это явная ложь». И действительно, дело не просто в ошибочных разведданных. Это была самая настоящая ложь, состряпанная для оправдания войны. Потом я случайно узнал о лжи США по Сирии. Вы продолжаете говорить о том, что Путин бомбит людей в Сирии. Так вот, поверьте: это Соединенные Штаты спровоцировали эту катастрофу и не позволили ей остановиться. Я это точно знаю.
Я говорю людям, что наше отношение к Украине ведет к росту жертв и ставит нас на путь ядерной катастрофы.
— По вашему мнению, Китай может сыграть важную роль в прекращении этого конфликта. Каким образом?
— Китай, Индия, Бразилия, ЮАР, Индонезия и ряд других крупных государств, которые не являются сторонами и участниками этого конфликта и имеют нормальные отношения с Украиной, с Россией и с другими странами, говорят о том, что этому кровопролитию должен быть положен конец путем переговоров. Это важно, на мой взгляд. Эти страны составляют значительную часть человечества и большую долю мирового сообщества.
То, что Пекин все время говорил о том, что следует уважать интересы безопасности всех сторон, является основанием для того, чтобы сказать, что суверенитет и безопасность Украины необходимо защищать. И в то же время НАТО не должно расширяться, потому что это угрожает безопасности России. Это, по моему мнению, тот взгляд, который означает правильное понимание той структурной проблемы, с которой мы сталкиваемся в достижении мира.
— Я хотел бы закончить одним последним вопросом. Вы чувствуете, что вы как-то изменились? Я слушал вас в подкасте Роберта Кеннеди — младшего, рассказывающего о том, как вы были взволнованы, прочитав его книгу, и подумал: «Неужели это тот же самый Джефф Сакс, которого я читаю уже двадцать лет?»
— Скажу следующее: 34 года назад меня вдохновило видение президента Горбачева о мире во всем мире и об общем европейском доме. И я все еще верю, что в этом и состоит наша общая цель. Я считаю, что это то, над чем мы должны работать. Мы все еще можем достичь этой цели, и первый шаг — немедленное прекращение украинского конфликта за столом переговоров.
И основой для них должно стать благоразумие Соединенных Штатов и вывод войск Россией при условии, что НАТО не будет расширяться на Украину.
В этом суть, и я считаю, что видение общего европейского дома по-прежнему жизненно важно для нашего благополучия и нашего выживания. И в этом плане я вдохновляюсь этой идеей уже более трех десятилетий.