Корреспондент EADaily побеседовал с российским историком Олегом Айрапетовым.
— Олег Рудольфович, хотелось бы, чтобы вы, как профессиональный историк, прокомментировали недавние заявления президента Азербайджана Ильхама Алиева относительно исторической принадлежности азербайджанцам современной территории Еревана, Зангезура, да и всей нынешней Республики Армении. Настолько обоснованны, с вашей точки зрения, такие притязания со стороны азербайджанского лидера?
— Нужно четко и ясно разделять историческую, правовую и политическую основы такого рода заявлений.
С правовой точки зрения до окончания второй карабахской войны Азербайджан выступал за незыблемость межреспубликанских границ советского периода, трактуя их не как административные, а как государственные. Теперь в этом необходимости нет, а политически Азербайджану выгодна такая трактовка истории, которая позволяет ему выставлять претензии, выходящие за пределы его советских республиканских границ. В Баку чувствуют, что время для этого настало. Вот, собственно, и все.
Что касается истории… В истории были разные периоды. Нужно понимать, что такое исторические претензии, особенно когда о них говорят политики.
Тюрки в Закавказье и Малую Азию пришли относительно недавно. И это все зафиксировано. Что, в общем, не делает их, скажем так, чужаками. Во-всяком случае, на мой взгляд. Народ 800 лет живет здесь. Армяне живут, конечно, значительно дольше. Но это никому не интересно и ничего не определяет.
Идет строительство национальных государств на постимперском пространстве.
Каждая из сторон выбирает тот период, который выгоден ей, и начинает толковать, говоря об этом периоде как определяющем для своих претензий на ту или иную территорию. В данном случае Ильхам Гейдарович достаточно последователен, спокоен и циничен, как политик, а политики должны быть циничны. Тем более что его визави является, откровенно говоря, полным нулем в политике. С такими, как премьер Армении, наверное, только так и нужно себя вести. Я имею в виду Никола Воваевича. Вы, наверное, помните, я с самого начала, когда он только рекламировал себя в качестве велосипедиста и бегал по улицам с перевязанной рукой, называл его примитивным демагогом с комплексом нарцисса, не более того. Как говорится, Николаша-нидвораша. Так вот, этот нарцисс-демагог считал и откровенно говорил, что Армения должна смело проститься с проблемами, которые достались ей от предков. Для того чтобы идти в будущее, торговать… Больше всего эти левантийцы почему-то хотят торговать, осуществлять посреднические функции. Но посредническая торговля бывает разной…
Необходимо понять, что является проблемой с точки зрения Пашиняна и что — с точки зрения Алиева. Это ведь, мягко говоря, не одно и то же.
В общем-то, азербайджанская пропаганда и политическая машина — она откровенно говорила всегда о том, что Армении не существует. Что, собственно говоря, нового сейчас сказал Ильхам Гейдарович? Что армяне живут на азербайджанских землях и их оттуда нужно подвинуть. В Баку давно говорят об этом. И если господин Пашинян и часть прогрессивно мыслящих армянских националистов вокруг него не поняли этого, ну вот это им в десятый или двадцатый раз объясняют.
— А куда подвинуть? Как армяне оказались в Армении, если там исконно жили азербайджанцы, и куда их, собственно, можно подвинуть?
— Ну мало ли куда. Вот, например, была Западная Армения. Была. А сейчас ее нет даже на географических картах, не говоря уже о политических. Нет и ее армянского автохтонного населения. Куда делись армяне Западной Армении? Их отодвинули — и теперь их нет. В такого рода случаях это не проблема тех, кто отодвигает.
Вот сейчас, к примеру, большая часть Карабаха, в том числе мой родной Гадрутский район, была зачищена от армян. Кого-то интересует, куда они делись? Нет. Куда-то делись — и делись.
Я помню, как во время второй карабахской войны Ильхам Гейдарович, очень грамотный, между прочим, политик, говорил, что в Азербайджане существует двадцати- или даже тридцатитысячная, я уже не помню, процветающая (sic!) армянская община. Азербайджанская сторона — что, показывала или теперь показывает эту «процветающую общину»? Кто-нибудь ее хоть раз видел, как она живет и процветает? Но азербайджанская сторона твердила об этом, утверждая, что не может вести этнические чистки, в то время как ради них и занималась войной. Алиев правильно все делает с точки зрения Азербайджана, а Никол Воваевич — это просто яркий пример того, как опасно ставить во главе управления страны идиота… Я, наверное, излишне энергично назвал его идиотом, но, скажем так, явно неадекватного человека… Живущего в мире каких-то иллюзий и этими иллюзиями руководствующегося в принятии серьезных политических решений.
Кстати, удивительная преемственность. Я сейчас очень много занимался периодом Гражданской войны 1918−1921 годов — так вот, для многих региональных политиков того времени, и армянских, и грузинских, очень характерна была вера в реальность слов, которые они произносили. Понимаете? Николай Воваевич — он, как Паниковский или зиц-председатель Фунт, — «человек из раньшего времени», когда была очень важна какая-то фраза, произнесенная ко времени. И важно было, поддержит или не поддержит эту сказанную фразу академик Андрей Сахаров или Елена Боннер. Такие «нидвораши», очевидно, думают, что по-прежнему живут в том ушедшем мире, но вот беда — мир-то уже другой. Он изменился. В этом мире имеет значение только расклад сил.
Вот, кстати, столетие назад дашнакское правительство такую простую вещь понять оказалось не в состоянии. И в результате кто сейчас спрашивает, куда делись армяне из Карса? Карс сейчас турецкий город. Это факт. Армян там нет. Тоже факт. Сейчас это Восточная Анатолия. И это тоже факт.
— То есть вы хотите сказать, что, пребывая в иллюзии, что их слова — это и есть реальность, армяне сегодня могут потерять и нынешнюю Республику Армения, так?
— Политические лидеры армян пребывают в указанной выше иллюзии. Иллюзия — это чего трудно лишить человека. Особенно в 47 лет, как в случае с Николом Воваевичем. Так что он останется при своих. А армяне, да, могут потерять. Армянский народ и армянское правительство — это не одно и то же. Несчастные люди, крестьяне, бакинские беженцы, которые жили в Шуши, или люди, которые еще живут в Степанакерте, и Никол Воваевич с группой ереванской интеллигенции вокруг него — это разные люди. Совсем. И живут они на разных планетах.
Помните, среди ереванской либеральной публики очень популярно было разделение на ереванцев и карабахцев. И ереванские «прогрессисты» любили демагогию на тему того, «почему хайастанцы должны погибать ради защиты карабахцев».
Парадокс. Люди, которые сейчас занимаются политикой, носят на плечах головы, которые не в состоянии были вместить такую элементарную мысль, что в Карабахе защищали не только Карабах, а Армению. Ну и что теперь? Вот теперь происходят проблемы уже по всей границе Армении. Безопасность там уже настолько под угрозой, что она очевидна. А завтра они скажут: давайте пересмотрим взгляды на Сюник, пересмотрим другое, начнем называть Севан — Гейча. Тем паче что у тюрок принято такое название этого озера.
Это все к вопросу о том, что все армянские националисты очень любят осуждать ленинское правительство за Александропольский договор, который они же сами и подписали.
Ну вот сейчас лакмусовой бумагой на здравомыслие является отношение к специальной военной операции России. Официальный Ереван и либеральная армянская общественность — она просто злобно радуется каждому успеху Украины. А в это самое время вся армянская община Карабаха гарантируется все-таки не украинскими войсками. Как это объяснить? Это сумасшествие или нет? Или люди живут ненавистью и она заменяет здравомыслие и чувство самосохранения? Это ведь было в Армении и до второй карабахской войны, я с этим сталкивался.
Я много раз говорил: если у людей нет чувства самосохранения, им никто не сможет помочь. И доказательством этого является феномен постоянно плавающего Никола Воваевича. В античной Греции идиотом называли человека, который не интересуется политической жизнью города, своего полиса. И на мой взгляд, лучше уж некоторые политики были бы идиотами, чем «нидворашами». Опасно это.
— С правительством Пашиняна все понятно. А почему не было реакции на скандальные заявления Алиева со стороны армянского академического сообщества, политологов, журналистов и прочих?
— Научное сообщество Армении дезорганизовано и давно уже переживает не лучшие времена. Крупных историков с международным именем там сейчас нет. Остались только политологи. Есть такая старая песня: «и бесплатно отряд поскакал на врага». Бесплатно эта братия ни на кого скакать не хочет.
Я, кстати, не думаю, что Алиев полностью Армению уничтожит. На это санкции ему не дадут. Но то, что современные границы Республики Армения при такой политике будут изменены, — это вполне реально. Скажем так: опасность развития по такому сценарию следует признать большой.
Давайте называть вещи своими именами. Современные границы существования Армении гарантируются не Арменией, это факт. Особенно после второй карабахской войны. Против одного из основных гарантов существования Армении армянское политическое сообщество ведет последовательную борьбу. И, как вы думаете, чем это может закончиться?
— А как вы действительно объясняете этот феномен: Алиев ежедневно упражняется в антиармянской риторике, а армянская элита, вместо того чтобы парировать эту угрозу…
— Армянской элиты нет! Ее нет. Элита так себя не ведет, когда на кону само существование народа. Это началось давно. Еще лет 15 назад я обращал внимание на то, как армянская научная элита ведет так называемую идеологическую войну с Азербайджаном. Все публикации на армянском языке. Даже в центральном историческом музее Армении все экспонаты, которые касаются Первой Армянской Республики, все подписаны на армянском языке. Даже не на английском и не французском. То есть к русско-, англо-, франко-, испаноязычной среде они не были направлены. У Армении ведь нет диаспоры в Северной и Латинской Америке, Франции, России… Так что никогда Армения не вела такой борьбы. Азербайджан, кстати, ее вел — и очень активно.
А ведь свою правоту нужно доказывать. И право на существование в этом мире нужно гарантировать чем-то другим, кроме деклараций. И в Ереване живут в плену каких-то представлений о действительности. А действительность — она совсем другая, не соответствующая этим представлениям.
К вопросу о реальности… В 1918 году на переговоры с Оттоманской империей в Трапезунд приехала делегация Закавказской федерации, в составе которой были в основном армяне и грузины, они с самого начала заявили о начале новой эры в международных отношениях.
Акакий Иванович Чхенкели, возглавлявший делегацию, даже обещал покровительство соседям — туркам и персам: «Отсутствие всякой дипломатии, всякой затаенности — руководящий принцип революционных народов Закавказья. Свободные народы Закавказья, взявшие в свои руки решение судеб своих, сумеют защищать интересы соседних народов».
Представляете, как был рад глава турецкой делегации Реуф-бей?
— Конечно, так Пашинян, придя к власти, грозился перекинуть большую революцию на Азербайджан, а в Карабахе обойтись мини-революциями…
— Ну так вот. Они тогда отказались признавать условия Брест-Литовского договора. А через 44 дня после разрыва переговоров в Трапезунде произошли огромные перемены. Были потеряны огромные территории. И представитель Армении в делегации Закавказья в Трапезунде А. И. Хатисов вспоминал: «И через 44 дня для нас Брест-Литовский договор стал предметом искания, „наименьшим злом“, — но уже нам его не давали. Это означало — опоздать в политике!» А вскоре с Аветисом Агороняном Хатисов уже был в Константинополе, где на приеме у Талаат-паши Агоронян заверял Талаата: «Ваше Высочество, правительство Армянской Республики сделает все возможное, чтобы рассеять недоразумения и создать атмосферу мира и дружбы с Оттоманской империей». Скверно закончились эти усилия тогда.
Хатисов был первым главой правительства Республики Армения, а Агоронян — главой ее парламента. И эти люди жили в мире своих представлений, а не в мире реалий. И расплачивались за эти иллюзии другие.
Если возвращаться к сегодняшнему дню — Ильхам Гейдарович ведь не сегодня начал эту игру с «Ириваном», или, как они там его называют, «Урувуном». Это делается давно. И тема «Западного Азербайджана» в Баку давно муссируется. И что, армянская элита за эти 20 лет попыталась этому что-то противопоставить? Нет. Так что сейчас эта элита делает то, что и делала последние 20 лет.
Элита… Посмотрите на первые лица. У одного главная цель — это увеличить собственность в районе Сан-Франциско и Лос-Анджелеса. У другого — решить проблемы, которые остались от предков, храбро пересмотреть все старые противоречия, чтобы потом республика «зажила и заторговала».
Эти люди… Это… я даже не знаю, как называть… Фантасмагория. Любительский театр. Человек из любительского театра поверил в то, что он великий актер, а потом — что он великий политик. Получился Александр Федорович Керенский, был такой деятель.
Если возвращаться к армянскому правительству, то в 1920 году тогдашние политики тоже очень верили в Севрский договор. Дело в том, что силы Антанты были слишком далеко, а рядом с Арменией было что-то совсем другое. Почитайте прекрасную повесть «Страна Наири» Егише Чаренца. Там вот эти все настроения, этот идиотизм очень хорошо показан. Только идиотизм одних людей, за который расплачиваются другие. Как узнаваемо выглядит описание последних дней армянского Карса:
«Поддавшаяся панике многотысячная толпа запрудила платформу. Происходила такая сумятица, перед которой Вавилонское столпотворение, если таковое действительно когда-либо было, показалось бы игрой. Люди топтали друг друга и продвигались вперед, ползя друг над другом, чтобы быть ближе к подходящему поезду». Бросавшие Родину люди сжигали дома, чтобы они не достались врагу.
Карс был сдан 30 октября, 6 ноября турки взяли Александрополь (Гюмри), а 20 ноября 1920 года дашнацкая газета «Арач» заявила о необходимости диалога с Турцией: «…если армянский народ желает жить и обеспечить свое государственное и физическое существование на продолжительное время, он должен иметь не русскую, а турецкую ориентацию». Вот такая вот преемственность…
— А что вы можете сказать о массовых митингах в Степанакерте и дальнейшей судьбе этого города?
— Мне просто страшно об этом говорить. Дальнейшая его судьба — она исключительно зависит от России. И даже, как говорил товарищ Сталин, слепому видно, что, если бы СВО на Украине закончилась триумфально в течение двух-трех недель, Азербайджан даже бы не вякнул сейчас. Ну это же очевидно. Алиев, в отличие от Пашиняна, — не идиот.
Вы лучше скажите о том, что одни демонстрации идут в Степанакерте, а совсем другие идут в Ереване.
— Я как раз об этом хотел спросить. Вот местная публика в Ереване, которую я назвал элитой, — у нее следующее представление: что в конечном итоге Россия не сможет защитить Карабах и тогда двери перед миротворческими силами в составе Франции, США, скандинавов будут открыты и те зайдут в регион и все решат.
— Если я не ошибаюсь, эта публика ждет, что «заграница нам поможет», уже несколько лет. И призывы такие знакомые: «Крепитесь, Запад с нами, полная тайна вкладов» и далее по Ильфу и Петрову. Во время второй карабахской войны они ждали, что выберут Байдена и тогда уж точно помогут. Напоминаю: Байдена выбрали.
— Ну определенные процессы пошли, прибыли в Ереван главы ЦРУ и МИ-6, разные делегации, Нэнси Пелоси. Всякие громкие были сделаны заявления.
— Я это все знаю, я слежу за событиями. Приехали, обещали… Но, как говорится, обещать — не значит жениться. То, что они сделают что-то конкретное для сохранения людей в Степанакерте, я очень сомневаюсь. Как они это делают, желающие могут посмотреть в Приштине.
— Нет — Степанакерт, это ноша России. А вот заменить на фоне катастрофы в Карабахе гарантии безопасности Армении с российских на свои, западные, возможна такая процедура в будущем?
— Я думаю, что да. Гарантии в наше время — это дело несложное. Особенно если они обсуждаются с человеком, готовым смело пересматривать наследие прошлого.
— Ну к этому и ведет Пашинян?
— Я имею в виду, что за эти гарантии придется чем-то заплатить. Я сомневаюсь, что они будут гарантировать нынешние границы Армении, а не дадут свои гарантии после определенных изменений. Придется ужаться.
А что касается Степанакерта, сможет ли Россия обеспечивать его безопасность и нужно ли будет ей нести эту ношу, если ее лишат базы в Армении? Я не знаю, будет ли это реально. Не уверен.
Хочу напомнить сцену, которая была описана в воспоминаниях Абрама Осиповича Гукасова, известного деятеля (кстати, уроженца Шуши): это было в феврале 1917 года в тылу кавказского фронта, когда в одной армянской общественной организации все очень радовались свержению Николая II. Говорили, что наступила новая эра и что сейчас произойдет распад империи и на ее развалинах возникнет свободная армянская республика. Больше всего радовались представители дашнаков. И один из людей, которые там были, сказал: «Чему вы радуетесь, это наша смерть!» Были и умные люди, которые предупреждали, чем это все закончится.
Насчет иностранной помощи: читал я все эти заявления армянского правительства в 1920−1921 годах — о том, как придет иностранная помощь и поможет. Не пришла — и не могла прийти. В последний раз Врацян и Нжде обращались из Татева о помощи уже к туркам, к Мустафе Кемалю-паше. И он не пришел.
Ну, понятно, сейчас 2022 год и на носу 2023-й. Это не 1920-е. Многие реалии изменились. Но, снова говорю, сейчас перед Республикой Армения существует очень опасный выбор. Надо понимать, что в этом глобальном противостоянии если вас кто-то возьмет на баланс, то за это надо будет платить. В Закавказье действует турецко-азербайджанский блок, это вполне очевидно. НАТО и США — они не будут ради Армении портить отношения с этим блоком. Потому что приобретение США и НАТО Армении нужно, чтобы вышибить из Закавказья последние позиции Москвы, а не гарантировать саму Армению. Это, мягко говоря, далеко не одно и то же.
И потом — позиции в Турции и Азербайджане для НАТО и США важнее, чем позиции в Армении. Поэтому если они возьмут на баланс Армению, то они заставят заплатить за это Армению, а не наоборот. Такую простую вещь не могут понять в Ереване. Они думают, что им все должны, а им никто ничего не должен.
2 + 2 = 4. Некоторым политическим мудрецам в Ереване стоит это понять. Вернее, давно надо было бы это понять, а то ведь он действительно «Юрювюном» станет.
— То есть вы разделяете оценку первого президента Армении Левона Тер-Петросяна, что все страны СНГ интересуют США только с точки зрения нанесения вреда России?
— Конечно! Я даже удивляюсь, что Тер-Петросян сказал это. Он вообще трезвый политик и очень грамотный историк, но меня удивляет, что Левон Акопович так вдруг заговорил. Видно, дело действительно плохо.