Корреспондент EADaily обсудил общественные настроения на Украине и задачи, которые стоят перед российским руководством в этой связи, с российским историком Олегом Айрапетовым.
— Олег Рудольфович, уже седьмые сутки идет операция ВС России на Украине. Как бы вы могли охарактеризовать общественные настроения, которые мы наблюдаем на Украине? В тех частях, куда входит наша армия, видно, что народ не особенно рад. Во всяком случае, как освободителей нас не встречают. В чем причина?
— Прежде всего, я хочу сказать, что для меня все происходящее — кошмар, ужас и мне безумно жаль погибших невинных людей. Так же как было жаль невинные жертвы и все время после того, как неонацисты развязали войну в Донбассе.
Я уже говорил, что самая главная война — это война за умы и за души. Мы опоздали со входом на Украину лет на 8 как минимум. Посудите сами: если мальчик или девочка, которые были в пятом классе в 2012 или 2014 году, что выросло из этих детей за восемь лет? Сейчас это уже взрослые люди. Ну или молодежь, воспитанная на определенных идеях, получившая своеобразное образование. И ясно, что в тех районах, которые не были затронуты этой пропагандой — Донецк, Луганск, — там одна реакция на эти действия, и совершенно другая реакция на тех территориях, которые остались под контролем Киева, где работала киевская пропаганда, где работали спецслужбы Украины, которые систематически выкашивали, убивали и вытесняли оттуда враждебные национализму или просто подозрительные элементы.
Мы же все это видели — убийства, в том числе и массовые, люстрации, террор. Собственно говоря, это продолжается и до сих пор, судя по тому, что в Киеве, да и не только в Киеве, людей попросту расстреливают на улице. Вооружили кого попало, в прямом смысле кого попало. А человек с автоматом Калашникова — он ведет себя совсем не так, как человек без автомата. Как говорится в древней украинской поговорке, нацепил наган — так уже и пан.
Вот и стреляют паны по подозрительным лицам. И не только по лицам. Основанием для подозрения может стать что угодно — выражение лица, цвет сумки или куртки, неправильное произношение того или слова. Это же сумасшедшие люди. Но вооруженные сумасшедшие.
Все, что могло стать оппозицией, оно терроризировано, выведено за пределы и образования, и культуры, и реальной политики. Власть уже 8 лет определяет улица. А на улицах совершенно другие люди. Вот и меняются настроения масс. Где-то они попросту стали совершенно другими — Украина не 8 лет, а 30 лет находилась под серьезнейшим прессингом. Если не больше 30… В этих условиях выросло как минимум три поколения. Три других поколения. Это очевидно.
Очевидно и то, что это расплата за невнимание по отношению к культуре, образованию, отсутствие внятной идеологической программы по отношению к Украине.
Давайте вспомним хотя бы, что в 90-е годы, когда министром культуры России был орденоносец Швыдкой и Россия финансировала фильмы о Мазепе. Вот сейчас за это надо расплачиваться. А фильм Михалкова «Цитадель», в котором людей с черенками от лопат гонят под пулеметы, на Украине показывали просто почти как документальное свидетельство того, что было. Вот она, мол, правда жизни, вот так Красная армия на так называемых освобожденных территориях поступала с населением. Ну и что вы хотите? Капля камень точит. Настроения изменились, это факт.
И второй момент, тоже очень важный. Принципиально важный. Не все изменились, но поверят ли те, кто еще думает по-другому? А такие люди есть, и их немало. Немало случаев, когда местное население оказывает помощь нашей армии, указывая на позиции нацистов и т. д. Но очевидно и то, что люди, оставшиеся верными идее, скажем так, восточнославянского триединства, я снова повторяю — они на этих территориях остались, многие из этих людей до сих пор не верят, что солдаты, которые пришли, завтра не уйдут. И не оставят их один на один с вернувшимися нацистами. И будем честны: для этих опасений у нормальных людей есть все основания. А им же там дальше жить.
— Вы думаете, что нашим военным не нужно уходить? Надо остаться там, куда они сейчас входят?
— Я думаю, что если наши солдаты вошли, то во всяком случае с части территории уходить им уже не нужно. Что касается настроений общества, то, при наличии политической воли, вот так же, как 30 лет их воспитывали, так же 30 лет их придется перевоспитывать. Сколько людей было вынуждено покинуть Украину во время националистического террора? Сколько сидело эти 8 лет под снарядами, минами и бомбами? Есть кому вернуться, есть кому занять принципиальную позицию. Здесь главное действовать без нервов, действовать последовательно, здесь главное иметь внятную программу. Вопрос: кто ее будет формулировать сейчас? Я надеюсь, что ее сейчас хотя бы формулируют. Тогда как ее надо было сформулировать перед операцией. Есть эта идеологическая программа? Кто ее будет обеспечивать? Прежде всего в области образования и гуманитарных знаний. Кто? Мединский, Чубарьян, Пивовар — не знаю, кто это будет делать. Но, в общем-то, оснований для оптимизма не очень много.
Сейчас самая, образно говоря, актуальная, символическая фигура — это Иосиф Семашко. Я имею в виду знаменитого церковного деятеля архиепископа Литовского и Виленского, который руководил ликвидацией униатской церкви в Северо-Западном крае при Николае I. Это был человек глубоко знающий и понимающий проблему, высокообразованный. А так, конечно, если этим займутся невежественные люди, для которых все это лишь способ зарабатывать деньги, то особо радоваться будет нечему.
А так, уходить, конечно, нельзя. Особенно нельзя уходить с территорий Донецкой и Луганской областей. Это лицо потерять.
Я уже говорил вам в прошлом интервью, что если все это и начинать, то для того, чтобы реалии в Причерноморье были переформатированы. Мне кажется, Москва настроена именно на это. И мне еще кажется, что в военном плане компания пошла немного не так, как многим хотелось бы. Идут тяжелые и кровопролитные сражения, украинцы оказывают серьезное сопротивление. И снова приходится говорить о времени. 8 лет назад у Украины армии, способной на сопротивление, не было. А сейчас она есть, исчисляется десятками тысяч и в условиях потери воздуха продолжает сопротивление. Это факт. 8 лет назад это была банда карателей, а сейчас это нечто совсем другое.
— Может, 8 лет назад у России все-таки была надежда договориться с Украиной, а не так жестко — взять и разгромить ее армию?
— Надежда — скверный заменитель расчета. Особенно в политике. Разумеется, была надежда. Вопрос лишь в том, оправдалась она или нет? Правильная ли была это надежда? У нас всегда были надежды, что удастся договориться. Вся политика с 1991 года по отношению к Украине — это надежда, что с нею удастся договориться. Есть такая поговорка: «Надежда умирает последней». Сдается, что в данном случае она умерла раньше, чем все остальное.
— А какой могла бы стать Украина спустя еще 5 лет, если Россия не пошла бы на эту операцию по демилитаризации и денацификации? Бытует мнение, что если сейчас мы рискуем получить рядом новый Афганистан, то в противном случае получили бы новый Пакистан.
— Я не думаю, что Украина могла бы обзавестись ядерным оружием. Я очень в этом сомневаюсь.
— А если бы и им помогли американцы?
— И это сделать гораздо сложнее, чем сказать. Я очень сомневаюсь, что американцы передали бы Украине ядерное оружие. Это, как говорят поляки, было бы немножко множко. Тем более передать Украине. Все это if history.
Собственных возможностей для создания ядерного оружия Украина не имеет. И ссылки на то, что там есть АЭС и остатки советской атомной промышленности, в данном случае неубедительны. Во-первых, это только остатки. Во-вторых, они технологически не приспособлены для создания ядерного оружия. Не будем забывать еще один очень важный момент — что собственных ресурсов для добычи необходимого сырья Украина не имеет. Ядерное оружие — вещь серьезная, любая проблема, связанная с ним, настолько усложняет положение, что я очень сомневаюсь в целесообразности таких усилий со стороны США. Зеленский, конечно, говорил об этом, но он много чего говорил. Да он и сейчас продолжает говорить. И транспортные «Илы» пачками украинские истребители сбивают, и тысячами бронеобъекты горят, и перемога не за горами. Обещал, что будет мир, что будет равноправие языков. Что его будут любить и обожать. Единственное, что может оказаться правдой, — это его обещание, что все будет плакать, когда он уйдет. Так это или нет, посмотрим. Пока что выступления Зеленского свидетельствуют о его непрофессионализме и чудовищной безответственности.
Мы, конечно, не можем сравнивать Украину ни с Афганистаном, ни с Пакистаном. Это не племенное общество. Деградация социальных отношений и культуры идет на Украине полным ходом, но я сомневаюсь, что процесс дойдет до родоплеменных отношений. Но то, что мы получили очень проблемную территорию по соседству, — очевидно. И что нам эти проблемы не нужны, тоже очевидно. И то, что Россия сделала все возможное, чтобы не получить такую проблемную территорию, это тоже очевидно. Так же как очевидно и то, что кому-то очень выгодно, чтобы Россия получила такую территорию. Это самоцель для многих стран, которые было принято называть партнерами. Хотя, сдается, уже перестали называть.
— А как вы оцениваете поведение нового канцлера Германии Олафа Шольца, который сказал, что отныне у немцев нет никакой вины или обязательств перед Россией. И то, что фактически Германия выделила колоссальные средства на развитие своего ВПК. Что это все означает?
— Германия уже давным-давно ведет эту политику. Германия по большому счету не совсем независимая страна, хотя является лидирующей экономикой Европы. Зависимость Германии от США чрезвычайно велика. И господин канцлер начал с того, что пошел на действия вопреки интересам собственной страны в экономике и т. д. Так что немцы выполняют то, что им приказывают, то, что им диктуют. Во-всяком случае, пока что дело обстоит именно так.
— Они готовы вступить в войну против России?
— Ну как сказать. Еще Герман Геринг говорил на Нюрнбергском трибунале, что ни один народ не хочет войны. Если спрашивать людей, то никто воевать не захочет, но если их подвести к войне, то начинается неизбежное. Немцы, конечно, воевать не хотят. Они дорожат своим благополучием, с одной стороны, а с другой стороны, им совершенно очевидно, что страна давно не воевала, забыла о потерях. А те военные экспедиции, в которых немцы в последнее время принимали участие, они носили характер компьютерной войны, как на Балканах. Или очень далекой войны в Афганистане, которая в стране почти не чувствуется. А серьезную войну мало кто хочет, но это не значит, что в нее не могут втянуть тех же самых немцев.
Я говорил, что начиная с 2008 году взят курс на подготовку общественного мнения в Европе на эту войну с Россией. И эта работа продолжалась все это время. И поэтому сейчас многие немецкие политические деятели говорят такие вещи, которые еще лет 10 назад невозможно было представить. Почему? Потому что все эти годы проводилась последовательная работа. Сейчас она просто активизировалась.
Но, в принципе, всех желающих понять, что происходит, я направляю к Мюнхенской речи президента Владимира Путина. Там все очень четко и ясно было сказано. Но всерьез никто это не воспринимал. Мне лично страшно думать о том, куда мы все идем. Все! Все! Так что, не дай бог что, кончится все это очень плохо. А основ для того, чтобы кончилось очень плохо, более чем достаточно. Например, некоторые страны ЕС и члены НАТО говорят, что будут поставлять Украине оружие, а Россия заявляет, что будет уничтожать его.
— Польша и Болгария позднее опровергли эти сведения?
— Ну их позиция в данной ситуации не так уж и важна. Если Германия контролируемая страна, то Польша и Болгария… Я не хочу никого обидеть, но называть Болгарию и Польшу независимыми странами несерьезно. Давайте называть их «молодые демократии», «другой Европой», «переходными системами» — есть замечательные эвфемизмы, которые придуманы для таких случаев в Вашингтоне.
— А как вы относитесь к пикировке Путина и Шольца относительно термина «геноцид». Можно параллели проводить между событиями в Сербии, когда НАТО бомбило столицу и другие города на Балканах, и тем, что творилось на Донбассе все эти годы?
— Кстати, к вопросу о том, что немцы исцеляются от наследия 45-го года. Я не могу вспомнить, чтобы кто-то их немецких канцлеров стал бы острить по поводу термина «геноцид». А теперь они острят. Уже были определенные культурные лакмусы, свидетельствующие о том, что немцы больше не хотят об этом говорить. И, следовательно, они готовы если не напрямую участвовать, то как минимум санкционировать это дело.
Сейчас на территории бывшего СССР идут те же самые процессы, которые проходили на территории постимперского пространства Центральной и Восточной Европы в 1848−49-м и после 1918 года. И они далеко не закончились после 1945 года. Эти процессы сводятся к тому, что на развалинах многонационального государства строятся государства национальные, со всеми вытекающими отсюда последствиями. В том числе эти национальные государства пытаются выстраивать свою власть на территориях, которые никогда не были мононациональными. Конфликты в таких условиях становятся неизбежными.
А эти неизбежные конфликты, как нас учат европейский опыт, азиатский опыт, африканский опыт (политический процесс в этом плане в Африке, Азии и Европе совершенно не различается), они сплошь и рядом решаются путем или культурной абсорбции, или путем ликвидации. То есть речь идет об уничтожении чуждого элемента. Он должен исчезнуть, раствориться, подвергнуться физическому уничтожению или изгнанию. Все люди, выросшие в Закавказье, знают, о чем идет речь. В Европе это делается точно так же. Часть населения уничтожается, часть вынуждается к бегству. В последний раз это практиковалось в Косово. Кстати, при участии Германии. Вопрос, геноцид это или нет? Разумеется, геноцид. Можно, конечно, назвать это менее страшно: этническая чистка. Впрочем, название подобного рода процессов — это всегда политическое решение. В этом случае, если уж сейчас так любят шутить на тему геноцида, уместно вспомнить шутку про то, что «здесь играем, здесь не играем, а здесь селедку заворачиваем». Вот и все. Я так понимаю, что четкие критерии геноцида остаются неизменными только по отношению к гитлеровской политике в отношении евреев. А все остальное…
— Дискуссионный вопрос?
— Да не дискуссионный, а политический. Всем все ясно. И то, что подобного рода демагогия разрешается в таком важном вопросе, это приведет рано или поздно к тому, что и еврейский вопрос, и проблема Холокоста тоже девальвируется. Обесценивается трагизм этого ужасного символа бесчеловечности, потому что другие случаи бесчеловечности у политиков уже вызывают смех. Похоже, не только у немецких.
Я говорил раньше и повторяю опять: той же самой Германии стоило только пошевелить пальцем, только нахмурить брови — и не было бы этих 8 лет обстрелов в Донбассе и убийств на Украине, да что там — не было бы и Майдана. Но европейские политики не хотели ни шевелить пальцем, ни хмурить брови, ни даже просто замечать происходящее. Они хотели шутить. И они шутят. Очевидно, господину канцлеру смешно. В результате происходит то, что происходит. Впрочем, немецкие канцлеры иногда такие — шутливые и смешливые.
— А будет ли вовлечена в военные действия Белоруссия? Ей сегодня угрожают ракетными ударами, Польша и прибалты копят силы на границах…
— А это опять-таки зависит не от Белоруссии. У нее как раз в этом никакой необходимости нет. Белоруссия сейчас концентрирует свои силы на случай возможной агрессии со стороны НАТО. Можно посмотреть на карту полетов военной авиации НАТО еще до начала этого кризиса. Там просто над границей Белоруссии все черным-черно от этих маршрутов. То есть там уровень противостояния очень и очень серьезный. А для работы с Украиной нет военной необходимости. Правда, в Киеве уже начали поговаривать о ракетном ударе по Белоруссии… Ну сумасшедшие — что возьмешь. Еще один довод в пользу необходимости лишить их такой возможности. Я про демилитаризацию.
Вообще, нужно понимать, что происходит на Украине и почему. Украинские власти концентрировали войска для удара по Луганску и Донецку. Эта концентрация войск создавала в высшей степени серьезную опасность. Украинское военное строительство с 2014 года развивалось для повторения хорватской операции, повторения ликвидации Сербии. О чем политические деятели Украины открыто говорили.
А вот уже 2 года, как в украинских военных училищах и так далее начали изучать опыт действия Азербайджана против Карабаха. И этим стали вдохновляться, чем, кстати, и объясняется активизация украино-турецких контактов, в том числе военно-технических. Это не скрывалось. И что «Байрактары» строились и использовались…
— И сейчас используются?
— И сейчас, просто сейчас это сложнее делать по ряду причин. По разным данным, в направлении на Донецк и Луганск была сосредоточена 120-тысячная группировка. Совершенно очевидно, что если бы эти силы были задействованы, то Луганску и Донецку пришел бы конец. Своими силами они бы не отбились.
Одно дело борьба с карательными батальонами националистов и прочей полууголовной шушерой. Другое дело — подготовленная армия. Вот с этой подготовленной армией сейчас и идет борьба. Я объясню, почему сделал такое лирическое отступление. Если сейчас посмотреть, то наиболее боеспособные части украинской армии систематически загоняются в мешок. Достаточно посмотреть на карту. И части этого мешка дробятся на отдельные котлы. Первый котел уже захлопнулся в Мариуполе. Причем там в него попали самые палачи — это полк «Азов». Совершенно очевидно, что это окружение произведено армией России на фоне воплей, что не получилось блицкрига. Напоминаю, что всего седьмой день войны идет. За два дня только Данию немцы оккупировали. Шесть дней потребовалось, чтобы принудить Грузию к миру. 44 дня потребовалось Азербайджану, чтобы при поддержке Турции сломить оборону Карабаха.
А сейчас совершенно очевидно, что украинские силы стягивают, чтобы они не могли спокойно маневрировать, и их окружают. Если они пойдут на прорыв, то станут по пути легкой добычей. На переговорном треке им ставят ультиматумы, но товарищам «политическим украинцам», которые засели в Киеве, им, по большому счету, все равно. Вот эта банда, которая там сидит, ей судьба украинского народа абсолютно безразлична. Сейчас все эти удары — они только укрепляют национальное сознание, потому что неважно, как ты относишься к России — так или эдак, когда бомбят, когда перебои с хлебом и горючим — это никому не нравится. Это создает условия для объединения вокруг хорошего или плохого, но своего правительства.
— Ну а как в этих условиях проводить денацификацию?
— Денацификацию не проводят во время боевых действий, ее проводят после них. Кстати, совершенно очевидно, что на всей территории Украины это сделать не удастся. Что я вижу сейчас, так это то, что, во-первых, переговоры начались. Второе: совершенно очевидно, что Киев ведет эти переговоры только для затягивания времени и провоцирования скандалов или более крупного конфликта. Сам состав украинской делегации на переговорах об этом свидетельствует. Это и есть политическая задача Киева.
Заметьте, что после первого раунда Зеленский заговорил очень жестко. До этого к нему приезжали представители США и, очевидно, что он получил определенные заверения, после чего заговорил совершенно другими интонациями. Резко заговорил и угрожающе. Его выступления свидетельствуют о том, что ни на какие серьезные компромиссы он сейчас не настроен. В общем-то, пока не произойдет зримая катастрофа, он ни на что не пойдет. У него нет возможности на это пойти.
— А, может, у него есть гарантии, что на определенной стадии НАТО вмешается в конфликт?
— Возможно, потому что, повторюсь, Зеленский после встреч с представителями Европы заговорил очень и очень резко. Подарком для них будет какая-нибудь беда — катастрофа на химзаводе, АЭС или что-то в этом роде, и поэтому очень правильно делает командование русской армии, когда берет все эти объекты под особо пристальный контроль, и верно, что на провокации в этих вопросах сразу же следует информационный ответ.
— Вмешательство НАТО приведет к ядерной войне?
— Безусловно! К полной катастрофе, тогда уже будет не важно, называть ли город Мариуполем или Марычкомистом. Это будет уже совсем не важно. В настоящее время все зависит от хода нашей специальной военной операции.