Корреспондент EADaily поговорил о причинах и возможных итогах операции по демилитаризации и денацификации Украины с российским историком Олегом Айрапетовым.
— Олег Рудольфович, как вы оцениваете сегодняшние трагические события на Украине и в республиках Донбасса? Стали ли они неожиданностью для вас?
— Я же университетский преподаватель. И изучаю в основном период первой половины XX века — Первую мировую войну, Вторую мировую войну. Я всегда говорю своим студентам, что все долгожданные события имеют привычку приходить неожиданно.
И вот сегодня произошло то, что, в общем-то, для многих было неожиданностью, хотя странно, потому что это действительно долгожданное событие. Кто-то его ждал с надеждой, кто-то ожидал со страхом, но, в любом случае, если говорить о российской стороне, то здесь на самом высоком уровне говорили не раз и не два, а много раз, что если не прислушаются к требованиям России, которые, кстати, полностью соответствуют международным обязательствам, взятым на себя украинской стороной в Минске, то произойдет, скажем так, нечто совсем неприятное. Но, очевидно, в Киеве не захотели верить.
Кстати, то же самое было и в 2008 году. Когда говорил президент, тогда Медведев, когда предупреждал премьер-министр, тогда Путин, предупреждал министр иностранных дел, тогда тот же, что и сейчас. Когда на всем пространстве от Каспия до Черного моря проводились учения Каспийской флотилии, Черноморского флота и Северо-Кавказского военного округа. Легенда учений была открытой и включала отражение нападения на миротворцев. Казалось бы, дело ясное. Как говорится, русские по-белому предупреждают: не делайте того, что вы запланировали. Казалось бы, даже перечисление того, о чем я говорил, было бы достаточно. А вот нет, до кого-то словами не дошло, кому-то это показалось недостаточно. И вот результат: в 2008 году произошло то, что произошло. Не хотели понять словами, разъяснили действием. С одной стороны, это трагично, меня это не радует, мне не нравится, когда начинаются войны, но что делать в таких случаях? Увы, все это очень походит на анекдот, слишком хорошо известный, чтобы его пересказывать. Напомню только его концовку — «а нас за шо?!».
Семь лет два города с огромным населением расстреливаются, причем расстреливаются, что называется, под запись, под дикий хохот и улюлюканье. Напоминаю, что одним из первых действий был удар украинской авиации по Луганску, и когда там женщина умирала после бомбежки, то в украинском интернете была какая-то скотская (не могу подобрать другого термина) реакция — «смерть самки колорада». Это дикость какая-то!
— А еще говорили, что это не авиация, а кондиционеры взрываются…
— Да-да-да. Кстати, я хочу напомнить вашим читателям, что есть такое произведение Пикассо, называется «Герника». Известная история, когда в оккупированном Париже к нему подошел немецкий офицер, у которого была почтовая карточка с изображением картины «Герника», и он спросил у Пикассо: «Это ваша работа?» На что тот ответил: «Нет, это ваша работа».
Мало кто знает, что во франкистской Испании и в гитлеровской Германии основная версия произошедшего была такая: жители Герники сами себя взорвали. И еще самосожглись там. А обвинение доблестного легиона «Кондор» — германских нацистов, итальянских фашистов и испанских националистов — все это результат жидо-большевистского заговора, который, естественно после 1945 года, в официальной версии Испании стал просто коммунистическим. Тогда уже о «жидо-большевистском» говорить было как-то неудобно. Вот такое вот дело. До боли знакомые интонации, на мой взгляд. Самообстреливаются, самосжигаются, самовзрываются… Это же явное издевательство. Кстати, хочу сказать, что эта версия насчет «Герники» была официальной вплоть до смерти Франко. Представьте себе. До середины 70-х годов. А сама картина была под запретом, а сейчас она выставляется в Мадриде в музее королевы Софии. Вот так вот.
— А как вы думаете, операция ВС России — это все-таки ответ на провокационные действия и политику Украины на Донбассе или же на отказ США и НАТО по существу рассматривать российские требования по безопасности?
— Категорически это уже не ответ на провокационные действия Киева. Категорически нет. Он гораздо более масштабен. Явно этот ответ, судя, повторяю, по масштабу, готовился давно и заранее.
Хочу вам напомнить, кого назначил пан Зеленский в качестве переговорщика с Россией — вот эту девочку-конфетку (имеется в виду Алексей Арестович. — Ред.). И вот этот вот большой специалист по стратегии, геополитике, впрочем не просто человек, а официальное лицо, так вот оно, это лицо, открыто и неоднократно давало интервью, в которых говорило, что наша политика сводится к тому, что никакой Минск мы соблюдать не будем, мы просто поиграем на русских нервах, просто будем издеваться и готовиться к реваншу. И какой вывод Россия должна была сделать от такой позиции представителя Киева?
Еще один момент очень важный… После войны в Карабахе я говорил, что вот эта победа Азербайджана очень сильно вдохновит всех противников России по всему периметру границ РФ и Москве нужно ожидать, что раз ее оружие, ее партнер проиграл, по какой причине — неважно. Конечно, Москва не несет ответственности за идиотизм Николаши, но в данном случае речь не идет о сути дела, а об образе, как это будет восприниматься. И естественно, что это вызовет желание на повторение примера Азербайджана.
На Украине, судя по плакатам «Витаемо Азербайджан с перемогою!», так и произошло. Если присмотреться, то киевские товарищи сначала расширили контакты с Турцией, в небе над Донбассом появились «Байрактары» и т. д. и т. п. Ну а когда пан Зеленский договорился до ядерного оружия и до грязной ядерной бомбы… Я понимаю, что это была попытка поиграть. Но получилось, что называется, немножко множко.
У англичан есть образ — thin red line, «тонкая красная линия» — это нечто непреодолимое, образ английской пехоты, которая остановила атаку русской кавалерии во время Крымской войны. Так вот, оказывается, эту тонкую красную линию можно и перейти. И пан Зеленский показал — небывалое бывает! Он эту линию перешел, перепрыгнул с шутками-прибаутками. Подозреваю, даже не понимая этого. Надо понимать, что, в общем-то, управление государством и большая политика — это серьезная вещь. Здесь, в политике, надо предугадывать, как твое слово отзовется. Я думаю, что выступление Зеленского (относительно выхода из Будапештского меморандума) — просто подарок для внешней политики РФ.
Возвращаясь к вопросу… конечно, все, что произошло, — это уже не реакция на провокации. Просто в Москве в определенный момент приняли совершенно очевидное и совершенно правильное, между прочим, решение или просто пришли к диагнозу, что перед ними сидит недоговороспособный и очень опасный партнер. Именно в силу своего непрофессионализма, в силу своей некомпетентности и непредсказуемости.
Понятно, что сейчас воссоздать ядерное оружие на Украине… Это легче сказать, чем сделать. Хотя бы по причине дефицита учебников по физике для средней школы. Судя по открытым урокам по математике, которые ведут кастрюлеголовые преподавательницы, там даже уже не все учителя знают, сколько будет семью восемь. С таким набором можно подготовить людей, которые будут прыгать на «майдане», а вот для ядерного оружия такой background уже явно недостаточен. И как ни кричи: «Слава нации!» — из этого такую бомбу не сделаешь. Но тем не менее недооценивать вооруженных сумасшедших нельзя, сами эти пожелания говорят об опасной тенденции.
Но, я повторяю, начавшаяся операция явно имеет своей целью переформатирование реалий в районе Причерноморья. Я специально говорю — в районе Причерноморья, а не на Украине. Просто посмотрим, чем все это закончится.
— Кремль заявил, что операция должна быть доведена до четкого конца, до выполнения всех поставленных задач. Какие именно задачи поставлены на сегодняшний день?
— Давайте вспомним, что война, как говорил Клаузевиц, это «продолжение внешней политики государства, только другими способами».
В чем основа интересов РФ — экономических, политических — в секторе Восточного Средиземноморья вообще и в частности в секторе, прилегающем к Причерноморью? Начнем с того, что совершенно очевидно, что в случае полноценного выхода НАТО в этот сектор и прочного становления там, оборона России на южном направлении станет, попросту говоря, невозможной. Это означает угрозу для жизненно важных регионов России. Значит, России нужно переформатировать реалии, которые делают возможной подобную угрозу.
Все разговоры о том, что НАТО не движется на восток, не сделает то, не сделает это, не стоят ничего. Последние 30 лет это показали. Это много раз говорилось на всех уровнях российской высшей власти. Не буду повторяться. Ну вот, все те, кто хотел прислушаться к этим словам, они имели такую возможность с 2014 по 2022 год. Для того чтобы перевести режим общения с РФ в диалог, особенно на Украине, Западу не нужно было даже поднимать руки, достаточно было пошевелить пальцем. ЕС, США и т. п. даже глазом не повели.
А ведь Россия не требовала чего-то необычного. Она требовала европейских ценностей, европейских принципов, основ западного устройства мира, но не на словах, а на практике — равноправие языков, равноправие людей, вне зависимости от национальной и религиозной принадлежности, реализацию свободы совести на практике. Прекращение политических убийств и расследование имеющихся и т. д. и т. п. Можно было бы и отреагировать, если все эти принципы так дороги господам европейцам.
— В контексте сказанного не кажется ли вам, что Запад подвел Украину под этот удар умышленно?
— Дело в том, что у меня есть большие сомнения, что Украина — суверенная страна, что она действительно является самостоятельной страной. Потому что она таковой не является на практике. Поэтому действия всех этих господ возможны только с санкции западных не партнеров, а руководителей, если не сказать хозяев. Мы начали разговор с 2008 года. Как говорил товарищ Сталин, даже слепому видно, что Саакашвили тогда начал всю эту военную авантюру после визита в Тифлис Кондолизы Райс. То же самое с Киевом.
Западу нужно два варианта. Это превращение Украины в некий эквивалент Афганистана для России — обузу для ее экономики и политики. Это желательный вариант. Или военные действия коалиции против России. Курс на войну с Россией очевиден. Он был взят, кстати, после 2008 года. Будет он реализован в этом году или нет, не берусь говорить. Но курс очевидно с 2008 года взят именно на это. Что, кстати, не усиливает желание Москвы видеть необороноспособным южный сектор российских границ.
Нужно понять одну простую вещь: нельзя свои представления о том, как можно сделать все это по-хорошему, если угодно — по-человечески, транслировать в голову других людей. Потому что смысл понятия «по-человечески» у каждого очень разный.
— Как вы думаете, вмешаются ли западные страны в составе НАТО в этот конфликт, или будут ждать, пока Украина выбросит белый флаг?
— В ближайшее время это в высшей степени маловероятно. Все зависит от того, насколько эффективно будет действовать Россия. Вмешиваются только тогда, когда чувствуют слабость. Или возможность. Там тоже люди не дураки.
Вот, например Швеция или Финляндия, они не испытывают никаких симпатий по отношению к России, но они же не вмешиваются напрямую. Почему? Потому что они думают о своих интересах. И если правильно понять интересы, вот этот диалог Европы с Россией, то украинскую проблему можно было при наличии доброй воли решить буквально в течение полугода. Например, начать с того, что все эти 8 лет шли обстрелы и убийства. На Украине были политические убийства? Были. В Донецке и Луганске были убийства мирных жителей? Были. Были убийства журналистов? Были. Реакция на Западе была? Не было. А ведь можно было сразу сказать: мол, паны-добродеи, если вы себя будете так вести, то мы сделаем вот так и эдак и вам будет не очень хорошо. Но этого же ведь не делалось.
Я уже молчу о заявлениях украинской прессы, украинских чиновников о готовности уничтожить все население, которое там проживало. Мол, все те, кто не ушли с Донбасса, — это враги, с ними надо поступать как с таковыми. Президент страны говорит: всем, кому это не нравится, должны убираться. Это как? Четыре миллиона человек должны убраться по милости политического проходимца, пришедшего к власти под лозунгами диалога и равноправия?
— А вы как думаете, дальнейшая судьба Зеленского и этой политической клики в Киеве, она в случае завершения операции по плану Путина — что с ними делать, судить их, изгонять или сами сбегут?
— Я думаю, что Зеленскому в любом случае не простят то, что произошло. Потому что он пришел к власти… Ну давайте вспомним, пришел к власти с разговорами о том, что, если люди хотят говорить на другом языке, пусть говорят, отстаньте от них. Что угодно, только не война, будет решать мирным путем. Кстати, на Украине это ведь уже не первый раз. Мы же видим, как работает этот маятник: Кравчук — Кучма — Ющенко — Янукович — Порошенко — Зеленский. Каждого ультранаци, каждого политика типа Кравчука — Ющенко — Порошенко сменяет представитель формально не неонацистского толка, который приходит к власти, опираясь на голоса умеренных людей. А потом он начинает ориентироваться на тех, кто выступал против него. В украинских реалиях это означает — на Львiв. И под эту сурдинку политический и культурный Запад Украины все больше и больше сдвигается каждый раз на восток страны.
И Зеленский не исключение — обещал одно, а сделал другое. В результате мы все имеем то, что сейчас имеем: началась война, украинская оборона разваливается. Если не произойдет чуда, которое Зеленский сможет записать себе в качестве актива, то против него выступят и те, кто почувствовал себя обманутым в надежде на мир и на равноправие, и те, кто почувствовал себя обманутым в надеждах на «перемогу», на «всемирну велику украинску державу». Тогда ему вспомнят все, в том числе и его происхождение.
— А как вы относитесь к призывам к миру в России певцов типа Меладзе, антивоенным акциям и т. д.?
— Я не могу понять причин такого внезапного антивоенного движения. То есть я, конечно, догадываюсь об этих причинах, но все равно — несть предела чудесам в этой жизни. На Украине с 2014 года, а некоторые аж с конца 2013 года говорят, что идет война с Россией. И за все это время, за все эти 8 лет никто не жужжал, никто не выступал за мир — и вдруг осенило.
Я действительно не помню, чтобы хотя бы кто-то из нынешних «протестантов» делал это. А достаточно было, например, покойному Иосифу Кобзону или Василию Лановому заявить: «Нет войне!» — и они сразу попали на сайт с циничным названием «Миротворец». Ну это оксюморон какой-то, сайт, который разжигает войну, назвать «Миротворцем». Это все очень символично: политика и практика украинских националистов — она носит характер часто издевательства над здравым смыслом. А тут ведь все остальные деятели наши молчали, они делали вид, что ничего не происходит. Больше 13 тыс. человек убито на Донбассе — это гражданские, в том числе женщины, дети. Но все молчали. А сейчас, и именно сейчас, вдруг все стали выступать против войны. Так ведь, голубчики, она, если верить Киеву, уже 8 лет как ведется. Что с вами произошло? Почему только 24 февраля 2022 года глаза открылись?
— И все молчали.
— Да. И возникает вопрос: почему? По поводу всех этих призывов я напомню одну простую формулу: аморальная позиция не может иметь морального права, а если вы выборочно пользуетесь моральными принципами, то это уже не работает. Вот здесь играем, здесь не играем, а здесь селедочку заворачиваем. Нет, так не пойдет.
— Сколько дней даете на активную фазу операции?
— Мне сейчас очень сложно об этом судить. Мы все пользуемся сейчас дозированной информацией. Ну я думаю, что речь идет о нескольких днях, за которые все решится. Я имею в виду переговоры, которые (я уверен!) уже ведутся. Или Киев сейчас пойдет на принятие новых красных линий, которые перед ним явно начала чертить Москва. Или же, в противном случае, все пойдет по еще более жестокому сценарию. Я не очень доволен происходящим — я против войны всегда! Но причина войны — это не наступление Российской Федерации, а националистическая политика Киева. И все это можно было бы остановить, не будь этих мерзких выступлений на тему «москаляку на гиляку» и «москалей на ножи» и прочее и прочее. Запреты на язык, запреты на политические выступления, фашистский террор — и все это под лозунгом «Де вы бачили фашизм в Украине?». Ну, ребята, достаточно было просто не издеваться над здравым смыслом, и не было того, что сейчас происходит. Достаточно бы не начинать националистический кошмар, и не было бы оснований для возникновения ДНР и ЛНР.
Мы же забываем, когда они возникли, а это был ответ, если не результат победы Майдана в Киеве. И идиотских заявлений, которые там звучали. Ну какой человек будет ждать, пока к нему и его семье придут «робовласники» с «пузорезами». Ребята, когда вы так ставите вопрос, то рано или поздно встретите сопротивление. А ведь этого можно было избежать. Не допустить.
Так же как и этот кризис. Его можно было не только избежать, он мог попросту не возникнуть. Минские соглашения давали шанс на мирное решение. Но Минские соглашения были результатом поражения украинской армии. Неужели только после поражения Киев становится договороспособным? И неужели только на время, необходимое для того, чтобы привести себя в порядок, подштанники отмыть, — и снова за свое. Как персонаж Райкина. Ну убьет двух-трех человек. Посадят его в тюрьму, а потом он выходит снова смирный и снова спокойный. Разве это приемлемо?
Война началась. УВЫ! Но, мне кажется, самая главная проблема сейчас — это уже не сама военная операция. Это уже произошло, если угодно это уже история. Каждый день войны приближает нас к миру — это нужно помнить. Самое главное — это идеологическая борьба, как будет проводиться денацификация, кем, как будет принята военная операция в мире и как будут преобразованы политические реалии в Северном Причерноморье. Вот эти группы вопросов и являются основными. Они и решаются вместе с проблемой военного поражения Украины.