Корреспондент EADaily побеседовал с российским историком Олегом Айрапетовым относительно очередного эпизода проводимой при поддержке Запада в Армении антироссийской и по сути антиармянской пропаганды, принимающей откровенно «геббельсовские» формы.
— Олег Рудольфович, в последние дни в армянском информационном поле активнейшим образом распространяется некая листовка, состоящая из 23 пунктов. Суть этой агитки в том, что якобы за всеми бедами армянского народа исторически стоит Россия. Вот, например, в третьем пункте ставится вопрос: «Кто в начале XX века вооружал в Закавказье соседствующих с армянами мусульман для организации армянских погромов?», или вот пункт шестой: «Чиновники какой страны вооружали кавказских татар, а потом организовывали межэтнические столкновения их с армянами, предварительно обезоруживая армян?». То, что все эти обвинения и претензии адресованы России, а не какой-то другой стране, раскрывается в последней цитате, якобы дающей ответ на все эти риторические вопросы. Она гласит: «Нет, не о враждебности к России идет речь, а для правильного осознания России, чтобы не питать никаких надежд на нее в вопросе наших земель». Как вы прокомментируете эти измышления? Имеют ли они какие-либо основания с точки зрения исторических реалий?
— Нет, конечно! Я видел этот виртуальный листок бумаги. Как-то Бисмарк сказал, газета — это листок бумаги, испачканный типографской краской. А то, о чем вы говорите, это виртуальный листок бумаги с набором каких-то фантастических утверждений, в которых только при наличии очень хорошо развитой фантазии можно углядеть историческую реальность. Владимир Ильич Ульянов (Ленин) как-то сказал, что один дурак может задать больше вопросов, чем сто мудрецов ответить. Вот эта бумажка как раз из этой категории.
Для того чтобы исказить историческую истину, достаточно просто сесть и написать абсолютную глупость, а для того, чтобы доказать, что это не так, надо прочитать курс лекций по истории Закавказья, который займет несколько часов. Нужно объяснять, что такое историческое источниковедение, какие источники подтверждают тот или иной тезис и так далее. А при таком вот подходе, как говорится, небывалое бывает… Например, я могу распространить завтра утверждение о том, что в Закавказье действовали марсиане. Правда, подозреваю, что если я это скажу, то от меня все же потребуют доказательств.
А пока что… Пропаганда особенно успешна среди людей, которые хоть какое-то представление имеют о прошлом. Ну какое здесь, в этом списке, представление о прошлом имеется в наличии? Что когда-то была Россия — Российская империя и так далее, и когда-то была Армения. Вообще, скажу так. Российская империя, конечно, была. Действительно во главе нее стоял монарх, который был императором, царем и т. д. В большой императорский титул входил такой пассаж, касающийся Кавказа и Закавказья: «Повелитель и Государь Иверскія, Карталинскія и Кабардинскія земли и области Арменскія; Черкасскихъ и Горскихъ князей и иныхъ наслѣдный Государь и Обладатель». Что касается Армении, то такого политического образования к моменту прихода России в Закавказье, то есть в начале XIX века, не было. Ну не было армянского государства, и давно уже не было армянской государственности!
Что касается «армянских исторических земель», то взгляды на земли в Закавказье и чьими они были «исторически», очень сильно разнятся — у всех народов, которые населяют регион. Потому что в разное время существовали разные государства — были периоды подъема, спада, и те или иные территории входили в состав разных государственных образований.
Вот я хочу сказать, что, когда Российская империя завоевала территории, на которых сейчас находится Республика Армения, тогда эти территории принадлежали Ирану — здесь существовали Эриванское и Нахичеванское ханства.
— А это какие годы были?
— Это первая Русско-персидская война — 1804−13 годы, и вторая Русско-персидская война — 1826−28 годы. В ходе первой войны в состав Российской империи было включено Карабахское ханство. Да, здесь была федерация армянских меликств, но она к моменту прихода России уже была завоевана, кстати не без помощи предателей из числа местных армян, кочевниками татарами — предками нынешних азербайджанцев. Там особую роль сыграли мелики Шахназаровы — предки нынешних Мелик-Шахназарянов.
— Позитивную или негативную?
— Мелик Шахназар — он просто предал своих и помогал основателю Карабахского ханства Панах-хану завоевывать Карабах. По-моему, тут все очевидно.
— Понятно.
— Судите сами. Но факт остается фактом: когда пришли русские, это было уже ханство. Отсюда, кстати, масса противоречий по поводу разных толкований. Конечно, об истории можно говорить много. Но то, что в этой пропагандистской листовке написано, — это полный бред. Другое дело, почему это именно сейчас возникает, и какую цель преследует эта пропаганда.
Начнем с простой части: подобного рода измышления могут быть успешными только тогда, когда они обращены к полуграмотным людям со сложной травмированной психикой. Сейчас, за 30 лет самостоятельного существования Армении, что мы видим — каков результат этого тридцатилетия? Не буду говорить про армию. Развал средней школы, абсолютный коллапс высшего образования… Вот совсем недавно в Ереване проходила конференция, там были представлены лучшие силы армянской исторической науки. Конференция была посвящена такому болезненному для Армении вопросу, как Карский договор. И там, в основном, были академики, профессора — люди, которым по 60−70 лет. Они давным-давно не работают, армянская историческая наука находится на периферии мировой науки. Ученые не занимаются с источниками, не вводят в оборот новые данные, новые исторические источники. Они варятся в собственном соку.
Вообще, у меня такое ощущение, что результат самостоятельной Армении… Ну не хочу сказать, что весь мыслящий и творческий элемент из Армении вытеснен, но огромное количество людей, нацеленных на интеллектуальный труд, они покидают республику в поисках перспектив.
Потому что Армении, той, которая сейчас есть, это все не нужно.
Если демократия предполагает возможность выбора представителя народа во власть, следует признать, что господин Пашинян — довольно мелкий, ничтожный человек, с огромными амбициями, но слабый в интеллектуальном плане — хитрый и циничный интриган, который не сумел справиться ни с чем, кроме удержания власти, это и есть, в общем-то, типичный представитель нынешней армянской элиты. Вот лакмусовая бумажка того, что представляет из себя сейчас армянская интеллектуальная элита. Взгляните на Пашиняна: истерик, демагог, трус, который во время войны, когда нужно было принимать смелые решения, присутствовал где-то там в «Фейсбуке», виртуальный руководитель в условиях, когда нужна была реальная власть.
Почему я вспоминаю об этом? Причем здесь вот этот пропагандистский документ, о котором вы спрашиваете? Дело в том, что, возможно, некоторые товарищи и господа не понимают, но те, которые заказывают появление подобных документов, прекрасно понимают, что договор по Карабаху истечет уже через 4,5 года. Этот договор дал возможность на нынешний будничный день спасти остаток того, что можно было спасти после крушения фронта в Карабахе, которое произошло в результате «мудрого» руководства Республикой Армения господина Пашиняна. Россия заключила его на 5 лет. 5 лет там будут присутствовать российские миротворцы. Сейчас в Ереване, и это совершенно очевидно, всякие пашиняны ставят вопрос так: теперь Карабах не наша зона ответственности, а зона ответственности России. Что там будет через 4,5 года, совершенно неясно. Удержать это без России совершенно невозможно. Сможет ли Россия добиться перед турецко-азербайджанским блоком продления мандата миротворцев? Не факт. Поэтому люди, которые находятся сейчас в Ереване, я имею в виду циничные люди, которые смотрят в будущее, и причем в свое будущее! — они заранее готовят ответственность за окончательное крушение армянства в Карабахе. И она должна будет быть возложена не на тех, кто все это проиграл, хотя тут был бы уместен более энергичный глагол, а на какого-то человека или на какую-то страну, которая находится вне этого. А на какую? Только на Россию. Вот сейчас, на сегодняшний будничный день, кто защищает Гандзасар, Дадиванк и Амарас, кто защищает фактически границы Зангезура? Ответ очевиден. И вопрос, кто будет это делать через 4,5 года? И в то время, когда идет объединение и сближение Баку и Анкары, товарищи в Ереване ведут пропаганду против тех самых людей, которые сейчас являются единственной гарантией выживания армян в Карабахе. Что еще раз доказывает, что заказчики этого всего, а они сидят в Ереване, им этот самый армянский Карабах не нужен был еще до начала этой войны. Что они открыто и говорили.
И поэтому они натравливают это травмированное несчастное население, оставшееся в республике, которое не знает, что делать, они хотят, есть такое понятие «векторировать» — то есть направить гнев людей от себя в сторону традиционной покровительницы Армении — России.
Может быть, кто-то забыл, но я хочу напомнить, что основная, абсолютно демагогическая линия господина Пашиняна была направлена на сближение с НАТО, что Америка нам поможет и т. д. Хочется спросить: ну и что, сынку, помогли тебе твои ляхи?
— Интересно, что, наряду с этими обвинениями в предательстве России перед лицом Турции, буквально на днях в интервью центральному телевидению Армении секретарь Совета безопасности, представитель соросовского крыла заявил, что вражда между армянами и турками должна быть преодолена, что с Турцией необходимо выстраивать отношения и так далее.
— Конечно! А вместо турок сделать главным врагом Россию. Можно сказать, что это фантастика и такого быть не может. Нет, может! Они уже над этим работают.
Кстати, я не говорю, что нужно враждовать с турками. Я лично сторонник того, чтобы с Турцией отношения Армении были нормализованы. Вопрос только в том, и я об этом часто говорил, и говорил в том числе и туркам, кстати, в Стамбульском университете, куда меня приглашали турецкие коллеги, вопрос только состоит в том, на каких условиях это делать. Нормализовать отношения — великолепно, прекрасно. Худой мир лучше доброй ссоры. Но вопрос в том, каким будет этот мир, на каких условиях.
Вот, например, есть Александропольский трактат — есть такой вариант худого мира. Он устраивает? Ну, в конце концов, если люди, живущие в Ереване, готовы к такому миру с Турцией, то кто им может в этом помешать?
— А к чему приведет в реальности такая смена векторов? Допустим, вину свалили на Россию, потребовали вывести базу и т. д., подписали договор о дружбе с Турцией… Каким будет итог?
— Местные армянские власти довольно последовательно ведут дело к превращению Армении в турецкий протекторат. Когда я в первый раз сказал это, некоторые отвечали мне, что это фантастический сценарий. Но ведь он шаг за шагом реализуется. Относительно ситуации в Ереване, не хочу играть роль Кассандры, но тем не менее я могу сказать, что военная оппозиция Пашиняну потерпела поражение и будут проведены внеочередные выборы. Как они проводятся людьми с демократическими взглядами, мы прекрасно знаем. Судя по всему, Пашинян сохранит контроль над правительством и будет вести дальше страну к гибели. Ну там останется, наверное, треть от нынешней Армении в результате его правления. Ну и в результате это будет некая полуавтономия в зоне влияния Турецкой Республики. Зато, как говорят пашиняны, там будет демократия и прогресс. Оставшимся, возможно, будет хорошо, а возможно, и нет.
— А это он под диктовку Запада такую политику проводит?
— Я думаю, и то, и другое. Люди такого рода, ну возьмем Бориса Николаевича Ельцина, хотя у того был опыт руководства огромной областью. Но прежде всего это был политический интриган, полуграмотный и очень властолюбивый. Триада, характерная для такого рода людей, — это властолюбие, критикофобия и политический нарциссизм. Вот если примерить эту триаду, то к Николу Воваевичу она тоже вполне подходит. Вот к Борису Николаевичу пришли какие-то люди вроде Тимура Гайдара и Анатолия Чубайса и на пальцах объяснили, что вот один-два года — и все само собой устроится в экономике. Потом пришли другие и сказали: один-два года — и все устроится в организации государства. Помните: берите суверенитета сколько хотите, а потом все само собой наладится? Это, конечно, полная шизофрения, но он в это действительно верил. А люди, которые все это разрабатывали, они были поумнее и поциничнее. То же самое с Николом Воваевичем, правда в случае с Арменией и труба пониже, и дым пожиже.
— Вы не полагаете, что пророссийские силы могут все-таки переломить ситуацию?
— Я думаю, что эти выборы частично сфальсифицирует, ну а людям объяснят, что все идет к лучшему. Не надо быть провидцем, чтобы понимать: частичный успех это будет иметь. Проблема даже не в этом. Проблема и не в том, что во главе республики сейчас Пашинян. Проблема в том, кто будет вместо Пашиняна. Главная задача — это ведь не ликвидация Пашиняна, а ликвидация пашиняновщины. Страну нужно вывести из кризиса. Нужна программа вывода страны из системного кризиса. Армения находится в системном кризисе.
Возвращаясь к началу нашего разговора, сейчас вместо решения проблемы будущего армянскому обществу предлагается фантасмагория на тему прошлого. И подобная демагогия, которая сегодня распространяется, она сводится к одному: императорская Россия никогда не проводила политику армянских националистов типа «Дашнакцуцюн» и армянских ультранационалистов, и даже нацистов вроде «Сасна Црер». Да, не проводила! И что в этом необычного? Вот русские пришли, завоевали Гянджинское ханство и основали Елизаветопольскую губернию. А что они должны были там организовать? Вот по логике вещей? Ну и что прикажете объяснять такого рода дебилам?
— А вот 21-й пункт: «Какая страна в 21-му году подарила Арцах (Карабах) Азербайджану?» Это применимо к России?
— Я думаю, что в этом виноват, кстати, Гарегин Нжде. Он же такой авторитетный был человек. Ленин и Сталин без его совета ничего не делали. Вот он приказал Ленину — и Зангезур остался армянским. Но почему-то не приказал про Арцах. Наверное, забыл.
А если серьезно, то когда шла советизация Армении, по первоначальному проекту и руководители Советского Азербайджана — Нариманов и прочие — согласились с этим, Карабах и Нахичевань должны были отойти Советской Армении. Это первоначальный был план. Но вот эти товарищи — дашнаки — своим мятежом показали, что Армения не является надежной частью советской системы в Закавказье. И решение было переформатировано. Ну чего этот армянский мятеж добился? Ну они на неделю-два, даже меньше, поставили под контроль Ереван, ну сохранили контроль над Зангезуром на месяц. И остановили процесс советизации Грузии на три или четыре дня. А потом что? Тифлис взяли, ударные силы 11-й Красной армии развернули назад, и все — раздавили их как блох. Чего добились эти авантюристы?
— А дашнаки устроили мятеж в Зангезуре уже после того, как подписали с Ататюрком Александропольский мир?
— Да-да. Даже более того: они требовали во время мятежа, чтобы Ататюрк оказал им помощь против Советской России на основании Александропольского договора.
— А как вы думаете, стоит ли современной России рассчитывать на турок в своей глобальной политике?
— Надо понимать, что Турция всегда колеблется, и как только возникает опасность, она сразу вспоминает о своей евро-атлантической солидарности в рамках НАТО.
У России с Турцией и у Турции с Россией очень своеобразные и сложные взаимоотношения. Турки и победу в Карабахе, собственно говоря, воспринимают как исторический удар по России.
И то, что русские войска пришли в Карабах, им совершенно не нужно было — это уже удар по ним. И то, что сейчас в Сирии идут бои и как раз по тюркским районам наносятся удары, очень болезненно воспринимается Турцией.
Что касается роли России в Закавказье. Я хочу в качестве примера привести то, что является несущей частью армянской культуры. Вот эти все националисты, нацисты — эти все «Сасна црер», они все время кричат о народе, о его культуре и так далее. Вот давайте посмотрим на знаковые фигуры армянский национальной культуры — произведения Хачатура Абовяна, Ованеса Туманяна, Егише Чаренца. Что там написано о России? Ясно, что Хачатур Абовян не мог написать, например, о дашнаках. По той простой причине, что их тогда не было. Но, посмотрите, как Абовян пишет о приходе России в Армению! Неужели в армянской школе сейчас вот эти произведения армянской литературы не используются? Это же памятники истории собственно армянского народа. Хачатур Абовян — это просто истоки современной армянской национальной литературы. Неужели в армянских школах перестали его изучать? Или, получается, если есть Гарегин Нжде, то зачем читать Хачатура Абовяна?! Это как раз свидетельствует о национальном системном кризисе, системном провале культуры.
И вот результат. Раньше у армян была репутация интеллектуального народа. Действительно, такие евреи Закавказья. И в части бизнеса, торговли, и в части творчества и науки. Где это сейчас? Там же, где находятся знания о наследии Абовяна, Туманяна и Чаренца! Утрачена репутация. Раньше, в советской школе, читали и Абовяна, и Раффи. А сейчас что? Кризис, провал среднего образования и сделал среднестатистического человека восприимчивым ко всякой белиберде — к таким пропагандистским агиткам. Вот мы видели, как это работает на Украине, что-то подобное происходит и в Белоруссии, Прибалтике. Значит, есть определенный единый концепт, которым дирижируют национальными особенностями.
Позиция, к сожалению, такая: вот мы все сейчас поломаем, приведем сами себя к политическому самоубийству, а виноват в этом будет кто-то другой. Я идиот, а виноват в этом сосед. Почему? А вот если бы сосед был хорошим, он бы бил нас палкой по голове и учил бы уму-разуму. А он, видите ли, какой-то период это делал, а сейчас запустил.
Сейчас я вижу, что армянам прививают нарциссизм и требовательность — это коктейль, который в политике приводит к краху. События прошлого года показали, как это плохо и опасно. Но люди делятся на три категории: первая категория — мудрых людей, они учатся на чужих ошибках, умные учатся на своих ошибках. Есть еще третья категория, очень распространенная, которые вообще ни на каких ошибках не учатся. Знаете, да, как они называются?
— Идиоты?
— Хочу напомнить, что слово «идиот» — первоначально оно, как и многие слова, пришло к нам из Греции — означало человека, который не занимается политикой, не интересуется политической жизнью полиса. С тех пор прогресс человечества огромный, прошло две с половиной тысячи лет, и сейчас некоторые идиоты руководят политикой, о сути и содержании которой не имеют представления.