Чем вызвано решение властей Турции превратить собор Святой Софии в Стамбуле из музея в мечеть? Как пандемия сказалась на рейтинге Реджепа Эрдогана? Заявление президентов России, Турции и Ирана по Сирии носило чисто декларативный характер или три страны реально готовы сотрудничать в урегулировании сирийского конфликта? Можно ли считать, что Турция вернулась на мировую арену как полностью самостоятельный игрок? Есть ли сейчас возможность нового процесса по нормализации армяно-турецких отношений? На эти вопросы EADaily ответил директор Института востоковедения НАН Армении тюрколог Рубен Сафрастян.
— Насколько важно и символично решение властей Турции превратить собор Святой Софии в Стамбуле из музея в мечеть?
— Это я считаю довольно важным шагом со стороны турецкого правительства и лично Эрдогана, потому что он выражает, на мой взгляд, тенденцию, которая наметилась, скажем так, в поздний срок его власти. Она состоит в том, что Эрдоган пытается как-то не то чтобы пойти против идей Ататюрка, а как-то отмежеваться от них. А решение о превращении собора Святой Софии в музей было принято в период правления Ататюрка. Так что этим своим шагом Эрдоган пытается выразить свою позицию более глубоко.
Я рассматриваю все это с точки зрения того, что в 2023 году исполняется 100 лет со дня провозглашения Турецкой Республики, и есть признаки того, что Эрдоган пытается этот столетний юбилей использовать для того, чтобы ещё больше выразить свое особое место в истории Турции. Он, по всей видимости, даже собирается объявить о начале нового периода в истории Турецкой Республики, новой республики. Так что если с этой точки зрения рассматривать решение Эрдогана, то становится ясно, что решение о превращении храма Святой Софии в мечеть как раз находится в русле этой его политики.
Надо отметить и другое обстоятельство. Я считаю, что, пойдя на такой шаг, Эрдоган решает задачу спасения своего рейтинга. Он пытается заручиться поддержкой тех слоев турецкого общества, которые настроены более консервативно, более в пользу ислама, так сказать, в своем чистом виде. Я думаю, что этот расчет тоже сыграл свою роль.
— Вы сказали про рейтинг. Как пандемия сказалась на рейтинге Эрдогана? И есть ли на политическом поле Турции политик, который может собрать вокруг себя протестный электорат?
— Очень хороший вопрос. И вопрос к месту. Я думаю, как раз такая фигура появляется. И фигура эта — нынешний мэр Стамбула Экрем Имамоглу. Это довольно молодой политик, который пользуется довольно большой популярностью среди жителей Стамбула. Он представляет оппозиционную Народно-республиканскую кемалистскую партию (НРП). И некоторые турецкие обозреватели пишут о том, что как раз решение Эрдогана о превращении храма Святой Софии в мечеть было направлено на то, чтобы оттянуть голоса сторонников Имамоглу к себе.
Очень интересное намечается соперничество между этими двумя политиками. Эрдоган принял такое решение, а Имамоглу не остался в долгу — он пошел на другой шаг. На средства городского бюджета были приобретены картины итальянского художника Джованни Беллини, на которых изображен султан Фатих Султан Мехмет — тот, кто завоевал Стамбул. Так что Имамоглу тоже, так сказать, пытается не остаться в долгу.
Почему я остановился на фигуре Имамоглу? Мне кажется, что он более или менее такая фигура, которая может бросить перчатку Эрдогану. Он даже, я думаю, больше шансов имеет на успех в борьбе с Эрдоганом, чем руководитель НРП, который не является такой харизматичной личностью. А в целом намечается снижение популярности руководимой Эрдоганом правящей Партии справедливости и развития, рейтинги падают. Об этом свидетельствуют опросы общественного мнения, результаты которых стали известны в последнее время. Конечно, личный рейтинг Эрдогана пока вне конкуренции, но его партия уже теряет голоса своих сторонников. И, я думаю, это тоже играет свою роль в решении Эрдогана по храму Святой Софии.
— Бывшие соратники Эрдогана создали свои собственные политические силы. Насколько серьезную конкуренцию они могут создать своему бывшему лидеру?
— Я как раз недавно смотрел рейтинги. У Али Бабаджана, по-моему, 4 процента, а у Ахмета Давутоглу 3 процента. Конечно, пока их рейтинги несопоставимы с рейтингом Эрдогана и его партией, и сравнивать их нет смысла. Но, с другой стороны, эти партии свой электорат имеют в большей части как раз среди сторонников самого Эрдогана и его партии. Так что партия Эрдогана теряет часть своих сторонников. С этой точки зрения партии Бабаджана и Давутоглу могут нанести довольно ощутимый вред Эрдогану. Поэтому, я думаю, он серьезно воспринимает этих деятелей. Больше, конечно, тут проявляет активность харизматичный Бабаджан, известный экономист. Так что, я думаю, хоть пока они и не представляют реальную угрозу для Эрдогана, но могут стать опасной картой в борьбе с ним, могут значительно ослабить его влияние.
— На днях прошли переговоры президентов России, Турции и Ирана в режиме видеоконференции, по итогам которой стороны выступили с совместным заявлением по ситуации в Сирии. Заявление носило чисто декларативный характер или три страны реально готовы сотрудничать?
— Я думаю, что желание сотрудничать есть, но это желание исходит из тактических интересов этих сторон. В стратегическим смысле у них слишком разные позиции, интересы у них не совпадают. А в тактическом смысле они идут на определенные шаги, которые исходят из сиюминутных интересов для решения каких-то конкретных задач. Но все-таки я считаю, и это еще раз подчеркиваю, что в стратегическом смысле этот союз не имеет своего будущего, это просто тактический союз.
— А этот «тактический союз» может помочь решить конфликт в Сирии?
— Конечно, есть какие-то соображения тактического характера насчет будущего Сирии, которые все-таки делают возможным сближение позиций, но в стратегическом смысле с глубинными интересами, конечно, позиции сторон разные. Если Россия однозначно заинтересована в сохранении территориальной целостности Сирии, сохранении Сирии как сильного государства на Ближнем Востоке, то Турция, конечно, этого не хочет. Для Турции важно решить курдский вопрос. Фигура Башара Асада для Турции неприемлема. В какой-то степени в последнее время, как раз исходя из тактических соображений, Турция как-то сгладила свою острую позицию по отношению к Асаду, которого она не приемлет. Иран тут решает другие вопросы. Для Ирана сохранение Сирии как государства на Ближнем Востоке, которое не является сателлитом США, важно, но, с другой стороны, Иран решает более стратегическую задачу — выход к Средиземному морю через территорию Сирии. И на территории Сирии действуют вооруженные отряды, которые находятся под влиянием Ирана, и есть свидетельства о том, что в какой-то степени они не подчиняются приказам из Дамаска. Так что тут, конечно, все довольно запутанно.
— В последние годы Турция ведет довольно агрессивную политику в Ливии, Сирии, Ираке, Катаре, у берегов Кипра, отстаивая свои интересы в соперничестве с такими мощными глобальными и региональными игроками, как США, Россия, Евросоюз, Иран, Саудовская Аравия, Египет. Можно ли это считать успехом Эрдогана во внешней политике и возвращением Турции на мировую арену как полностью самостоятельного и мощного игрока?
— Я не согласен с той оценкой, что это выражение, так сказать, успешной внешней политики периода позднего Эрдогана, как я называю этот период. Наоборот, я думаю, что Турция глубоко ввязывается в самые разные конфликтные ситуации, которые существуют на Ближнем Востоке. И Турция сейчас в беспрецедентном состоянии находится, ее вооруженные силы находятся и на территории Сирии, и на территории Ирака, и на территории Ливии, уже не говоря о Северном Кипре. И в Катаре несколько сотен турецких солдат, в Африке есть у них база. Это все не имеет прецедентов в прошлом. Успех ли это турецкой внешней политики? Я считаю нет, потому что Турция находится на пределе своих возможностей. Если к этому добавить и то, что фактически страна ведет внутреннюю войну против курдских повстанцев, тут не может быть, на мой взгляд, второго мнения. Эта политика — опасная политика. Опасная не только для региона с точки зрения агрессивности Турции, но и для самой Турции, потому что в любой момент эта политика может привести к тому, что Турция окажется в каком-то серьезном конфликте и ей придется применять вооруженные силы, как это мы видели в Сирии, как это мы видим сейчас — намечается в Ливии.
Так что эта политика по своей сути авантюрная. И тут Эрдоган показывает себя как политик не только непредсказуемый, но и как политик, который авантюрист по своей сути. И, я думаю, долго так продолжаться не может. И то, что Турция сейчас идет по пути изоляции в западном мире, — это факт. И это тоже ослабляет позиции Турции. А то, что с РФ у них отношения хорошие, — не думаю, что это имеет стратегический смысл. В любой момент эти отношения могут испортиться, могут обостриться.
— Удалось ли Эрдогану нормализовать отношения с США?
— Сейчас вышла книга Болтона о его времени в качестве советника Трампа, и становится ясно, что наиболее часто Трамп беседовал с Эрдоганом. Беседы у них были по 2 раза за неделю. И даже без предварительной подготовки — просто Трамп звонил Эрдогану. Все-таки, я считаю, что администрация США, в отличие от Конгресса, заинтересована в Турции. Эта заинтересованность довольно большая. Так что приходится идти на какие-то небольшие уступки Турции с тем, чтобы держать ее в узде, так сказать, держать ее на привязи, не рвать окончательно отношения. То же самое касается и НАТО как военно-политического союза. Недавно Макрон критиковал руководство североатлантического альянса за то, что оно закрывает глаза на агрессивные действия Турции в отношении Франции. Был инцидент в Ливии. И, по-моему, даже Макрон говорил, что это все свидетельствует о том, что «мозг нашего союза болен». Так что пока геополитическое положение Турции превалирует в отношениях с союзниками по НАТО, с США, но все-таки можно констатировать, что в последние годы образовалась пропасть в отношениях между Турцией и ее основными западными союзниками.
— В последние дни в Армении много говорится о ремонте автодорог к границе к Турции. О чем это говорит? Свидетельствует ли это о возможности нового процесса по нормализации армяно-турецких отношений?
— Я, честно говоря, ничего позитивного не ожидаю. Тут, по-моему, все ясно. Во всяком случае, для меня. Турция не заинтересована в нормализации отношений с Арменией. Им просто это не надо. Тут, думаю, надо все это рассматривать в более широком спектре, потому что все-таки Турция в эпоху позднего Эрдогана, когда она становится непредсказуемой, агрессивной в самых различных направлениях, нельзя исключать, что агрессивность Турции будет проявляться и на южнокавказском направлении. Вот в этом контексте я рассматриваю активизацию Турции в Нахичевани, подготовку там военной базы, которую Турция фактически ведет уже года два. Если создастся, на взгляд Эрдогана, благоприятное условие, то Турция станет более экспансионистски настроенной на южнокавказском направлении и попытается усилить свое влияние на Южном Кавказе за счет России. Но она не остановится, если Эрдоган вдруг решит, что настал благоприятный момент или надо как-то наказать РФ и так далее. Так что я рассматриваю эти признаки активизации Турции в нашем регионе и в целом на территории Южного Кавказа с этой точки зрения.