Портал 9tv.co.il опубликовал интервью, которое взял политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон у главы партии «Наш дом Израиль» Авигдора Либермана.
Господин Либерман, на протяжении всего времени, прошедшего после выборов, вы заявляли, что необходимо создать правительство национального единства и избежать третьих выборов. Если судить по ситуации к настоящему моменту, то правительство национального единства вряд ли будет. А вот удастся ли избежать выборов?
— Вы точно напомнили то, что мы говорили в ночь после выборов, когда заявили, что есть единственная возможность: создание широкого правительства национального единства. Только это могло позволить избежать новых выборов. К сожалению, и Ганц, и Нетанияху приняли стратегическое решение пойти на выборы.
То есть, вы считаете, что речь идет не о неудаче в формировании коалиции, а о стратегическом решении?
— Безусловно. С одной стороны, «Кахоль Лаван» рассчитывает увеличить число своих мандатов до 36−37, а с другой — Нетанияху рассчитывает, что ему все же удастся без НДИ набрать 61 мандат. Он сейчас активно работает над тем, чтобы приклеить Бен Гвира к Смотричу, Фейглина к Беннету и Шакед.
И запустить два параллельных списка?
— Да, два параллельных списка. Он рассчитывает на то, что явка русскоязычных и светских избирателей будет ниже, чем в прошлый раз, а у ортодоксов все будет очень активно, и таким образом он наберет 61 мандат.
Без НДИ.
— Да. Так что безусловно оба приняли стратегическое решение идти на выборы. Все, что было до сих пор — это то, что на английском языке называется blames game. Каждый ищет алиби и каждый пытается обвинить другого.
То есть ни тот, ни другой не стремится прийти к соглашению?
— Конечно, нет. В последний месяц стало очевидно, что ими принято стратегическое решение. Мы пытались оказывать давление то на одного, то на другого, делали какие-то маневры.
Ваши заявления о возможности присоединения к правому правительству — это еще один такой маневр?
— Безусловно. Мы пытались повлиять на встречу Ганца и Нетанияху. Мы полагали, что она кончится так, как она кончилась, и все же предпринимали усилия для того, чтобы повлиять.
Иными словами, нет шансов на то, что вы присоединитесь к правому правительству?
— Во-первых, я категорически возражаю против термина правое правительство. Есть религиозный блок во главе с Нетанияху, и нет ни одного шанса, что мы присоединимся к одному или второму блоку. Нужно понять почему. Узкое правительство не способно принять драматические решения, которые необходимы для того, чтобы вернуть страну в нормальное русло. Нужно принять очень тяжелые и драматические решения и в области безопасности, и в области экономики. Узкое правительство или не сможет принять такие решения, или, если оно их примет, то последствия с точки зрения сплоченности израильского общества будут такими, трения будут такими, что я даже не хочу об этом думать.
Вы можете привести пример такого драматического решения, которое может, как вы говорите, разорвать израильское общество?
— Прежде всего, будет необходимо сокращать бюджет. Ни у кого не должно быть никаких сомнений. Теперь представьте, что такое узкое правительство принимает решение о сокращении бюджета на йешивы, попытается сократить бюджеты на здравоохранение, поднять налоги на здравоохранение, да еще на фоне инициативы «Ликуда» по увеличению партийного финансирования, выглядит кощунственно. Так что предстоят непростые решения, и я не хочу распространяться о возможных конфликтах военного характера, которые могут возникнуть.
Иными словами, все, что было перед встречей Ганца и Нетанияху, заявления Одеда Форера и так далее — это не более чем маневр, направленный на то, чтобы надавить на «Кахоль Лаван»?
— Безусловно, в нашей партии, как и в любой другой, есть люди, придерживающиеся самых разных точек зрения. Есть те, кто считали, что нужно проверить возможность присоединения к узкой коалиции с Нетанияху. Но я думаю, что именно этим отличается НДИ от любой другой партии. Только мы в состоянии принять решение, непопулярное, невыгодное лично нам. Если бы мы преследовали наши личные, электоральные цели, то безусловно самым правильным было бы присоединиться к узкой коалиции во главе с Нетанияху.
Если судить по опросам, ваши избиратели не в восторге от такой возможности.
— Это было бы стабильное правительство, опирающееся на 63 мандата. Оно просуществовало бы долго. Я, безусловно, мог бы получить должность исполняющего обязанности премьер-министра, мог бы вернуться в министерство обороны, мы получили бы еще несколько министерских портфелей, руководство комиссиями. Но мы приняли непопулярное с точки зрения наших электоральных интересов решение.
Вы действительно считаете, что пойти сейчас на выборы, с точки зрения государственных интересов, правильнее, чем создать коалицию с харедим?
— Безусловно. Это один из тех вопросов, который я забрасывал. Но убежден, что мы приняли правильное решение, безусловно правильное. И понятно, что и Ганц, и Нетанияху планируют сотрудничество с ультраортодоксами и в будущем правительстве. Ганц, правда, говорил вначале, что намерен создать светское правительство, но это было тактическое заявление.
Вы по-прежнему утверждаете, что он обещал Дери четыре министерских поста? Потому что он опроверг это.
— Это не я утверждаю, Дери своим голосом сказал, что ему предлагали пост исполняющего обязанности премьер-министра. Он может опровергать что хочет, но вещи, которые он сказал своим голосом, он не может опровергнуть. «Кахоль Лаван» сотрудничал с харедим не меньше, чем «Ликуд». Когда мы предложили убрать Гафни (представитель «Яадут а-Тора" — прим.ред.) из финансовой комиссии Кнессета, они встали на дыбы. В понедельник переводились деньги на основе коалиционных соглашений Кнессета 20-го созыва. Мы боролись как могли, а кто это реализовал? Хили Трупер и Ави Нисанкорен (оба из «Кахоль Лаван»). Более того, ни Бени Ганц, ни Яир Лапид, ни Габи Ашкенази, ни Буги Яалон не отреагировали на оскорбления в адрес русскоязычной общины со стороны деятелей ШАС. Кстати, ликудники смолчали тоже, включая Эдельштейна и Элькина. А вы помните сколько Нетанияху выступал перед русскоязычной публикой, сколько было обещаний, как он обещал защищать, представлять ее интересы.
Узкой правой коалиции не будет, узкой левой коалиции не будет. Правительства национального единства, судя по всему, не будет тоже. У вас есть какие-то еще идеи? Или всё, идем на выборы?
— Думаю, что после встречи Нетанияху и Ганца стало очевидно, что это их окончательное и бесповоротное стратегическое решение. Потом Мики Зоар заявил, что история с правительством национального единства закончилась, и ликудники больше не собираются встречаться с представителями «Кахоль Лаван». Все стало ясно.
Тогда зачем тянуть время? Почему не инициировать закон о роспуске Кнессета?
— Сейчас не нужен закон о роспуске Кнессета. Спикер Кнессета может вернуть мандат президенту, и это означает самороспуск. Если это не сделано, то в следующую среду автоматически Кнессет распускается. Не нужно принимать законы в отличие от предыдущих аналогичных ситуаций.
Что дадут выборы, господин Либерман? Мы вернемся в ту же самую точку?
— Прежде всего, мне не дан дар предвидения. Он вообще никому из людей не дан. Все может случиться в наших реалиях. Я не знаю, какие будут события, какие перипетии до еще не установленной даты выборов, то ли 25 февраля, то ли 3 марта.
Какую дату вы предпочитаете?
— Чем раньше, тем лучше.
То есть, вы проголосуете за максимально раннюю дату?
— Да, чем раньше, тем лучше. Я не знаю, что может случиться за это время. И люди должны посмотреть на ситуацию со стороны и решить: кому выгодны эти выборы, почему они происходят, на кого можно положиться, кто выдержал свои предвыборные обещания. Мы были единственной партией, которая с самого начала прошлой предвыборной кампании говорила о правительстве национального единства. О правительстве без ультраортодоксов и представителей мессианских партий. Нетанияху в ходе всей предвыборной кампании атаковал идею правительства национального единства, пытался ее изничтожить, опубликовал статью в «Исраэль а-Йом», делал заявления против такого правительства. Сейчас он говорил, что за него, но действовал против него. И Ганц, который в последнюю неделю или две предвыборной кампании украл у нас всю повестку дня, все лозунги, не готов был создать правительство национального единства, не готов был на вариант, при котором Нетанияху пять-шесть месяцев остается на посту премьер-министра. Мне трудно понять эту логику, учитывая тот факт, что в случае выборов Нетанияху все равно те же пять-шесть месяцев остается на посту премьер-министра. Поэтому все, что они говорят, это отговорки и странные выдумки. Они убеждены, что смогут увеличить свое представительство в Кнессете.
В том числе за счет вас. Вы станете одним из источников, из которого они попытаются получить мандаты.
— Безусловно. НДИ будет находиться под перекрестным огнем со стороны «Ликуда», со стороны «Кахоль Лаван». Русскоязычная община для обеих этих партий — это пушечное мясо для получения голосов. Мы уже говорили о том, что никто из них не высказался по поводу оскорбительных нападок со стороны Йоава Бен Цура, Арье Дери и других. Все используют русскоязычную общину как источник голосов, а сотрудничать предпочитают с арабским списком и с ультраортодоксами.
Что вы скажете избирателям, в том числе русскоязычным, которые говорят, что ответственность лежит и на вас тоже? Которые говорят, что вы не создали правительство, вы повели страну на третьи выборы, что вы могли выбрать другой путь.
— Когда две большие партии не хотят создавать правительство, то что можно сделать? Они имеют 65 мандатов вместе, им никто не нужен. Они могли спокойно создать коалицию без меня. Вместо этого они приняли стратегическое решение идти на новые выборы.
Вы пытались торговаться с «Ликудом» по поводу возможности сформировать правительство с харедим? Добиться от них уступок?
— Мы же опубликовали наш проект формирования коалиции. Четыре пункта. Потом нас спросили, на какие компромиссы мы готовы, чтобы создать правительство с харедим. Я сказал, это даже появилось в одной из статей на NEWSru.co.il, что, когда пытаешься договориться, то знаешь, что нельзя получить 100%. Нужен здравый компромисс.
Какой был минимум требований?
— Прежде всего, это транспорт по субботам в зависимости от характера населения и города.
То есть, решает мэр.
— Решает мэр и муниципалитет. Не нужен общественный транспорт по субботам в Бней Браке, но в Герцлии или Рамат а-Шароне — да. Затем гражданские браки.
Не «брит зугиют», именно гражданские браки?
— Никаких. Гражданские браки… Затем закон о призыве учащихся йешив. Закон в том виде, в котором он был представлен… Четвертым было право раввинам городов проводить гиюр. Это существовало в Израиле с момента создания государства до 1994 года. Харедим были не готовы на это, так как в таком случае раввины движения «ЦОАР» тоже могли бы проводить гиюр. Раввин Став, раввин Рискин и другие… И было наше требование отменить закон о порядке работы магазинов по шаббатам.
Ультраортодоксы ни на что не согласились?
— Согласились только на отмену закона о магазинах по шббатам. Всё, больше ни на что. Ни транспорта, ни гражданских браков. Ничего. Всего пару недель назад все это обсуждалось.
Я интервьюирую вас уже много лет. Мы часто говорим о вопросах религии и государства. Вы всегда говорили о желаемом и действительном, о необходимости добиваться того, что возможно, ставить реальные цели. Что произошло, что подтолкнуло вас к такой радикализации?
— В последние годы был нанесен сильный удар по статусу-кво. В последние годы ультраортодоксы почувствовали вседозволенность, почувствовали, что Нетанияху у них в заложниках, и стали вести себя гораздо более нагло, допуская откровенные нарушения статуса-кво. За полтора месяца до муниципальных выборов был принят закон о порядке работы магазинов по шаббатам. Я тогда еще был министром обороны, но поехал в Ашдод. Где закрыли магазины, работавшие по шаббатам десятки лет. Потом было решение правительства по поводу Стены Плача. Компромисс разработали два религиозных человека Авихай Мандельблит и Натан Щаранский. Правительство утвердило. Потом харедим передумали. В один прекрасный день я прихожу на заседание правительства, а этот вопрос даже не находится на повестке дня. И тут Нетанияху, который до этого все обсудил с харедим, объявляет, что мы отменяем компромисс. Почему? А вот так.
Поэтому вы решили пойти в другую крайность?
— Секундочку. Потом то же самое с гиюром. Была договоренность о создании комиссии Моше Нисима, и обе стороны обязались принять ее выводы. Прекрасно. Год назад комиссия Моше Нисима закончила свою работу, даже больше. Харедим сказали, что они против, и Нетанияху снова пошел у них на поводу. То же самое с законом о призыве учащихся йешив. Он прошел в первом чтении, и какие-то вещи были закрыты. Нетанияху выступил и сказал, что речь идет о сбалансированном законе, который отвечает интересам государства. И опять начались протесты харедим, а Нетанияху пошел у них на поводу. Когда есть систематические нарушения статус-кво, то…
То вы идете на край и требуете максимум.
— Секундочку. Мы не идем на край, мы не требуем максимум. Все, что мы предлагаем, не касается харедим. Мы не хотим, чтобы в субботу транспорт работал в Бней Браке, но хотим, чтобы он был в Рамат а-Шароне и Тель-Авиве.
Гражданские браки — это смена статус-кво, давайте называть вещи своими именами.
— Секунду. Я больше не готов мириться с ситуацией, когда есть пять с половиной тысяч солдат Армии обороны Израиля, которые достаточно евреи для того, чтобы воевать за эту страну, но когда они заканчивают службу в армии, то не могут заключить в ней брак. Сегодня таких людей сотни тысяч. Это уже не какой-то частный случай. Если харедим не идут на создание системы дружелюбного гиюра, а только ужесточают его, то что остается делать ребятам, которые служат в армии, платят налоги, ходят на резервистские сборы, а в брак вступить не могут? При том, что ультраортодоксы не служат. Я разговаривал с ребятами в нескольких тель-авивских клубах. Я их понимаю, так дальше продолжаться не может. Почему раввины городов могли проводить гиюры со дня основания государства и до 1994 года, когда шасники вынудили Рабина отказаться от этого.
Если я правильно понимаю, эта повестка дня и есть то, что вы предложите избирателям перед выборами в Кнессет 23-го созыва.
— Мы еще не вырабатывали стратегию предвыборной кампании. Но, безусловно, мы предъявляем и продолжаем предъявлять людям факты. Нас все время обвиняют во всех смертных грехах: в радикализме и тому подобном. Мы говорим о фактах. Мы никого оголтело не обвиняем. Но как только мы приводим факты, нас начинают обвинять: «Либерман радикал, шовинист, антисемит» и прочее. Но мы говорим о фактах. И тех, что касаются арабского присутствия в Кнессете, и тех, что касаются ультраортодоксов.
Вы ставите на одну доску БАЛАД и ШАС, Раам и «Яадут а-Тора». Это тяжело осознать.
— Давайте о фактах. РААМ и «Яадут а-Тора». На заседании финансовой комиссии Кнессета Ахмад Тиби сказал, что его лучше друзья — кто? Ультраортодоксы.
Ну, сказал. И что?
— Дело не в том, что он сказал, а в том, что они вместе голосуют. Сначала переводят деньги ультраортодоксам, а потом в приоритете арабские депутаты, которые реально являются пятой колонной. Меня спрашивают, как я могу их так называть. Люди, которые во время вооруженного конфликта между Израилем и фундаменталистской террористической организацией «Исламский джихад»* становятся на сторону террористов, а солдат ЦАХАЛа называют военными преступниками, являются пятой колонной. Это самый последний яркий пример.
Именно поэтому мне странно, когда вы их ставите на одну доску с замминистром финансов Ициком Коэном.
— Дело не в этом. Но когда Гафни поет дифирамбы Тиби, а Тиби поет дифирамбы Гафни, и он чуть не обнимаются братским объятием, то что можно еще сказать?
Вы были личным и близким другом Арье Дери. Что произошло? То, что мы видим сегодня, это не только политика. Это личная, тяжелая вражда.
— Если человек, если друг тебя предал — значит он предал. Это всё.
Он вас предал?
— Да. Однозначно.
В чем?
— Я не хочу в это углубляться. Предал.
На личном уровне? На политическом?
— Неважно, на каком. Предал. Для меня после этого человек исчезает. Он больше не существует.
И это перетекло в постоянно подпитывающуюся вражду. Вы об ультраортодоксах, они о «русских»… Вы патриот Израиля. Вы не боитесь последствий этой вражды для всего общества?
— Мы говорим о фактах.
Они тоже.
— Я не знаю, о каких фактах они говорят. Когда Дери говорит, что Либерман потребовал два миллиарда для «русских», какие здесь факты? Все опубликовано. Знаете, мы вообще против тайной дипломатии, мы за полную прозрачность. Мы потребовали для всех пенсионеров, получающих социальную надбавку, повысить пенсию до 70% от минимальной заработной платы. Для всех. Без связи с полом, происхождением и временем жизни в Израиле. Когда Дери говорит, что «русские» не платят налоги — это полное безумие. Когда он говорит, что неизвестно, остались ли евреи в странах бывшего СССР — это безумие, которое озвучивает министр внутренних дел, не абы кто. А когда мы говорим, что 150 тысяч человек в возрасте 18−38 лет сидят в колелях (йешивах для взрослых), ничего не делают, и живут за счет государства — это правда.
Вопрос немного о другом. Вас удивила публикация, согласно которой армия сознательно завышала число призывников-харедим?
— Очень. Должен сказать, что именно в мою бытность министром обороны был создан отдел по делам харедим. Сейчас они начали видимо приводить цифры в порядок и обнаружили. Да, очень удивился.
Давайте вернемся к вопросу отношений харедим и «русских». То, что сегодня происходит, тот накал ненависти, который мы наблюдаем — это опасно, это реально опасно.
— Они должны понять, что государство не способно их финансировать в таких масштабах. Даже если бы оно захотело, оно просто не в состоянии. Мы упомянули 150 тысяч трудоспособных людей, находящихся в колелях. Но мало этого. Мы единственная страна в мире — не Северная Корея, не Венесуэла — которая финансирует систему просвещения, запрещающую детям изучать английский, компьютеры и математику. Нет аналога. Нет государства в мире, которая финансирует такую систему. Харедим настаивают на таком финансировании, чтобы вырастить еще одно поколение зависимых, недееспособных людей, которые будут жить на подачки от разных структур и не смогут сами себя обеспечить. Это безумие.
Недавно были опубликованы результаты международных экзаменов PISA. Все увидели, что израильские школьники находятся на очень очень низком уровне. В первую очередь, это касается арабов и ультраортодоксов. 1 сентября 2019 года среди первоклассников израильских школ 43% составляют арабы и харедим. Это факты. Все нападки на нас и обвинения в расизме и всем остальном — это голая пропаганда. Я говорил много раз и повторяю еще раз: мы ничего не имеем против харедим. Наш принцип: «Живи и давай жить другим». Я не лезу в их жизнь, но не хочу, чтобы они лезли в нашу.
Давайте будем честными, вы хотите изменить статус-кво.
— Я хочу вернуть статус-кво туда, где он был раньше.
Раньше не говорили о гражданских браках, раньше не говорили об общественном транспорте по шаббатам.
— Раньше раввины городов могли проводить гиюр. Раньше не было закона о порядке работы магазинов по шаббатам.
Но не было и общественного транспорта по шаббатам.
— Секунду. Понятно, что нужно принять закон о призыве, так как это решение БАГАЦа. Он обязал правительство принять закон. То, что касается общественного транспорта и гражданских браков. Изменилась демография Израиля. Мы же не просто так чего-то требуем. Сегодня в Израиле 400 тысяч человек не имеют возможности заключить брак. Это огромная цифра в процентном отношении. 400 тысяч человек записаны как не имеющие религиозной идентификации. Такой проблемы не было 40 лет назад. Но проблема возникла, и ее нужно решать, от нее нельзя отмахнуться. То же самое касается и общественного транспорта. Города развиваются, экономика развивается, возникает потребность, и я хочу подчеркнуть еще раз, что мы не говорим ни о Гиват Шмуэле, ни о Бейтар-Илите.
Еще одна тема — ваши отношения с Биньямином Нетанияху. Многие считают, что вся ваша деятельность направлена лишь на одно: устранение этого человека из политической системы.
— Наоборот. Я был единственным, кто сказал, что он может оставаться на своем посту до завершения всех судебных процедур.
И отказали ему в иммунитете.
— Секундочку. Я ни в чем ему не отказывал. Мне очень важно прояснить какие-то вещи, чтобы у вас не были промыты мозги, чтобы и вы посмотрели на вещи объективно.
Договорились.
— Я сказал, что закон предоставляет Нетанияху возможность функционировать на посту премьер-министра до окончания всех судебных процедур. Я говорил об этом в ходе предвыборной кампании, хотя мне это и стоило голосов. Я, кстати, голосовал против этого закона, когда его утверждали в 2001 году.
Тогда почему вы прибегаете к нему сейчас?
— Потому что он принят. Он существует. В данном случае нет письменной и устной Торы.
Кстати, почему вы голосовали против?
— Потому что мне было ясно, куда идет дело. Кстати, Руби Ривлин голосовал за, Ципи Ливни голосовала за, весь левый лагерь голосовал за, арабские депутаты голосовали за. Это было в период Арика Шарона, размежевания, они все старались его спасти. Я был против. Но закон принят, нельзя не уважать существующий закон, даже если ты не согласен с ним. Более того, когда началась работа Кнессета 22-го созыва, первой законодательной инициативой «Кахоль Лаван» было предложение, согласно которому депутат с обвинительным заключением не может быть премьер-министром. Мы отказались проголосовать за, так как это изменение правил игры. Это еще не все. Они хотели создать организационную комиссию. Мы сказали, что не будем за это голосовать, мы играем по правилам, в отличие от всех остальных. А насчет иммунитета, я сказал, что если Нетанияху попросит, то мы обдумаем. К тому же он сказал, что просить не собирается, тогда почему я должен говорить о теоретических ситуациях?
То есть, ваши действия никак не связаны с вашими отношениями с Биньямином Нетанияху?
— Если бы они были связаны, я бы сказал, что он должен уйти, я бы поддержал законопроект о том, что депутат с обвинительным заключением не может быть премьер-министром. Но мы играем по правилам, в отличие от всех остальных. Мы никого не обманываем, все говорим честно. Да, мои отношения с Биньямином Нетанияху далеко не самые хорошие, никто этого не скрывает. Но наши шаги с этим не связаны.
Если бы сегодня были прямые выборы, за кого бы вы проголосовали — за Нетанияху или за Ганца?
— Я думаю, что было бы гораздо больше двух кандидатов.
Вы бы баллотировались?
— Я бы серьезно взвесил это. Сегодня ни у кого в Кнессете, кроме Нетанияху, нет такого политического опыта, как у меня.
То есть, если закон о прямых выборах в измененном виде будет принят, вы выдвинете свою кандидатуру?
— Сейчас могу только сказать, что будет гораздо больше двух кандидатов.
Вы будете подавать законопроект?
— Безусловно. Я большой сторонник прямых выборов главы правительства. Я немало сделал, чтобы был принят прошлый закон (закон о прямых выборах главы правительства был принят в 1992 году и отменен в 2001 году). Думаю, что необходимость реформы избирательной системы очевидна сегодня всем. Нужно, чтобы после выборов было очевидно, кто победитель, кто побежденный. В США, когда заканчиваются выборы, очевидно, кто победитель.
Почему тогда не вернуться к тому закону?
— Нужно вернуться к тому закону, но внести три поправки. Арик Шарон отменил закон, потому что он оказался неэффективным. У нас по любому поводу начинают кричать о смерти демократии. Так и случилось тогда, и в закон внесли столько ограничений, что он оказался не работающим. Нужны три поправки. Во-первых, на тот случай, если у избранного премьер-министра нет большинства в Кнессете, у него должно быть право сформировать правительство технократов на два года. И это правительство нельзя свалить простым вотумом недоверия. Нужно две трети плюс один. То есть, 81 депутат. То же самое касается бюджета в этой ситуации. Бюджет утверждает правительство, не Кнессет, утверждает на два года, и бюджет можно остановить тем же особым большинством две трети плюс один. И последнее: у премьер-министра должно быть право вето на популистские законопроекты в Кнессете.
Иными словами, право вето на любой законопроект.
— Да. На любой закон.
Вы будете проводить этот законопроект в Кнессете 23-го созыва?
— Безусловно. Иначе нынешняя тупиковая ситуация повторится вновь. Когда мы создавали партию в 1999 году, в ее программе был параграф об изменении политической системы. Сегодня всем очевидно, что реформа избирательной системы назрела.
Если мы идем на выборы, это четвертое политическое противостояние за год.
— Четыре с половиной кампейна.
Вы не устали?
— Не могу сказать, что я очень счастлив. Но назвался груздем — полезай в кузов. (9tv.co.il)
*Террористическая организация, запрещена на территории РФ