Газета «Еврейский Мир» опубликовала аналитическую статью израильского публициста Александра Непомнящего, под заголовком «Диверсия по-английски».
Несколько лет назад британский историк Кейт Джефри из Королевского университета в Белфасте опубликовал крайне примечательную книгу о работе британской внешней разведки в первой половине XX века — «МИ-6. Служба секретной разведки, 1909−1949».
Профессор Джефри стал первым исследователем, допущенным к архивам МИ-6 и получившим разрешение на публикацию своих изысканий. Среди раскрытых в книге сенсаций профессор рассказывает о принятом в 1947 году тайном решении правительства лейбористов во главе с Клементом Эттли использовать против репатриации евреев в Страну Израиля секретную службу МИ-6. Эта книга стала еще одним задокументированным доказательством целенаправленной антисемитской политики, проводимой британскими властями на протяжении десятилетий и выразившейся не только в сегрегации евреев подмандатной Палестины и нападении на суда с еврейскими эмигрантами, но и в проведении откровенных диверсий.
В конце 1946 года правительство обратилось к МИ-6 с просьбой найти способы отвадить капитанов и экипажи судов от участия в перевозке евреев в Палестину, специально указав, что проведенные разведкой акции должны быть «эффективной формой запугивания», а их объекты — «столкнутся с неприятными последствиями». В ответ МИ-6 предложила правительству выводить из строя готовящиеся к выходу в море корабли, портить запасы пресной воды и продуктов и поджигать стоящие в порту суда. А глава МИ-6 Стюарт Мензис предложил для прикрытия создать фиктивную террористическую организацию «Защитники арабской Палестины», которая брала бы на себя ответственность за эти диверсии.
Операция Embarrass, как назвали эту серию диверсий англичане, судя по названию, должна была смутить и запутать еврейских подпольщиков. Началась она 14 февраля 1947 года после встречи представителей МИ-6, армии и министерств по делам колоний и иностранных дел. Чтобы придать операции относительно гуманный вид, решили поджигать корабли только в случае, если они пустые.
Отдельно агентам разъяснили, что на месте диверсий ни в коем случае нельзя оставлять никаких улик, свидетельствующих об участии в этих акциях правительства Его Величества. А в случае поимки они ни в коем случае не должны были признавать свою связь с официальными британскими ведомствами. Но выдать себя за арабских террористов у англичан вряд ли бы получилось, поэтому на случай провала разработали еще одну легенду — агенты должны были утверждать, что завербованы «антикоммунистической организацией, сформированной группой международных промышленников, главным образом — из нефтяной и авиационной сфер».
Специально созданной сети под кодовым названием «Океан» был выделен весьма солидный, по тем временам, бюджет в размере 30 000 фунтов стерлингов. Экипированные таймерами и противокорабельными минами с магнитными присосками, агенты под видом путешественников на яхтах были отправлены к французскому и итальянскому побережью. Операция Embarrass подразумевала действие сразу по трем направлениям: дискредитация с помощью чёрного пиара и ложных обвинений репатриации как таковой, запугивание капитанов и экипажей судов и непосредственные диверсии против кораблей. Стоит заметить, что вся эта антисемитская деятельность была развёрнута Лондоном уже после того как в мае 1947 года вопрос о будущем мандата на Палестину официально перешел в ведение ООН, а британское правительство якобы самоустранилось от вмешательства в конфликт между евреями и арабами.
Согласно исследованию профессора Джефри, в период с лета 1947 года по начало 1948-го агенты МИ-6 организовали пять нападений на суда с еврейскими репатриантами в итальянских портах. В итоге один корабль был полностью уничтожен (total loss), два повреждены, а ещё в двух случаях мины были обнаружены итальянцами до выхода кораблей из порта. При этом итальянские власти решили не поднимать никакого шума — видимо, не нашли ничего подозрительного в том, что арабские террористы используют британские мины.
Подрыв закупленного и отремонтированного в США судна Pan Crescent упоминается и в книге «Корабли без флагов», написанной Адой Сирени — главой итальянского отделения подпольной еврейской организации «Моссад Ле-Алия Бет», которая как раз и специализировалась на операциях по репатриации евреев в Палестину. Корабль должен был 30 августа выйти в море из венецианского порта, достичь румынского города Констанца, взять на борт репатриантов и отправиться в Страну Израиля. По воспоминаниям Сирени, ещё за две недели до этого на борту корабля побывали два офицера британской разведки, побеседовавшие для профилактики с хозяином судна. Беседа, видимо, не помогла, так как экипаж продолжил подготовку к выходу в море.
Первоначально выход был назначен на раннее утро, но задержался из-за того, что подпольщики не успевали привезти из города необходимые детали — это их и спасло: таймер заложенной британцами бомбы сработал, когда судно ещё стояло в порту. Раздался мощный взрыв, оба борта корабля треснули, вода стала заливаться внутрь, но случись это в открытом море — корабль непременно бы затонул, а люди погибли.
Прямых доказательств участия британцев в этой диверсии, по словам Сирени, в тот момент еще не было, но вскоре один из членов нанятого подпольщиками итальянского экипажа признался, что был завербован британцами и должен был сойти на берег за день до выхода корабля в море. Осознав, что его предательство едва не стоило жизни товарищам, он раскаялся и во всём сознался.
Подорванный корабль Pan Crescent спустя несколько месяцев был отремонтирован и вышел в море под именем «Ацмаут», что переводится с иврита как «независимость», везя в паре с однотипным американским судном Pan York на своих палубах около 15 тысяч еврейских репатриантов. Однако в декабре 1947 года они были перехвачены британскими военными кораблями и доставлены в лагерь перемещенных лиц на Кипре. Уже после провозглашения еврейского государства оба судна использовались для доставки репатриантов с Кипра в Израиль.
Еще одна примечательная история, описанная в книге профессора Джефри: сорвавшаяся попытка МИ-6 взорвать летом 1947 года в порту французского города Сет корабль «Президент Варфилд», вошедший в историю под названием «Эксодус». Как выяснил автор, яхта с британскими агентами следила за кораблём, намереваясь подсадить на его днище мину, которая должна была сработать только через 3−4 дня, когда диверсанты уже покинут французские территориальные воды. Однако следствием могли стать массовые жертвы. К тому же, официальный Париж пообещал правительству Его Величества, что приложит все усилия для предотвращения потока нелегальных репатриантов со своей территории. И британский МИД наложил запрет на проведение акций операции Embarrass во французских портах.
В итоге корабль «Президент Варфилд» вышел из Марселя 11 июля почти с 5000 репатриантов на борту — французы не слишком старались выполнять свои обещания, данные союзникам. Один из офицеров британской разведки, по словам профессора Джефри, назвал срыв этой акции «колоссальной возможностью, которая была упущена».
Страдания пассажиров «Эксодуса» и особенно жестокий захват корабля британскими солдатами у берегов Хайфы, за которым последовало возвращение евреев в немецкие лагеря под надзор немецких охранников, вызвали широкий общественный резонанс, ставший частью нарастающего политического давления на английское правительство. В конце концов Великобритания объявила об отказе от мандата на Палестину, и три месяца спустя, 28 ноября 1947 года, ООН проголосовала за создание независимого еврейского государства.
Похоже, убедившись в низкой эффективности диверсий и опасаясь разоблачения и неминуемого международного скандала, к началу 1948-го британцы свернули операцию Embarrass. Всего же за этот период ее проведения более двух десятков судов сумели выйти из портов Франции и Италии, переправив в Страну Израиля порядка 30 тысяч евреев.
Свет на историю британских диверсий проливают и воспоминания Йегуды Бен-Цура — вышедшего на пенсию ветерана израильских ВМС и бывшего участника операций «Моссад Ле-Алия Бет». В его руках оказался список из 13 «подозрительных кораблей», переданный 5 сентября 1947 года британским послом в итальянский МИД. Как свидетельствует Бен-Цур, в этом списке фигурируют 5 судов, вообще никак не связанных с «Моссад Ле-Алия Бет». Возможно, кадровые разведчики МИ-6 занимались банальными приписками, но, вероятнее всего, британская разведка, уничтожая в итальянских портах, как она считала, суда еврейских подпольщиков, по ошибке подрывала корабли контрабандистов или вообще случайные суда. Видимо, так навсегда и останется загадкой, чего в этой операции было больше — приписок, путаницы или подлости по отношению к народу, только что пережившему Холокост. (evreimir.com)
На портале newsru.co.il опубликовано интервью, которое взял у одного из лидеров «Кахоль Лаван», главы партии «Еш Атид» Яира Лапида политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Меньше чем за сутки до последнего срока подачи предвыборных списков партии «Хосэн ле-Исраэль», «Еш Атид» и ТЭЛЕМ пришли к соглашению о создании единого списка «Кахоль Лаван».
В интервью NEWSru.co. Яир Лапид рассказал о причинах возникновения союза и о том, какую коалицию партнеры по блоку намерены создать после выборов.
— Господин Лапид, на протяжении четырех лет, почти каждую неделю на заседаниях фракции, в публичных выступлениях, в интервью вы говорили «я — альтернатива Нетанияху», «выборы будут между Нетанияху и мной». Когда уже было ясно, что Ганц вступает в игру, вы повторяли «я — номер один». И вот одна ночь на вилле в Савьоне, и всё перевернулось.
— Дело не в этом. Мое решение изменилось, когда стало ясно, что Нетанияху активно действует, пытаясь ввести в Кнессет и в правительство каханистов, а также когда прозвучали его слова о том, что Смотрич станет следующим министром просвещения. Это означает, что частью израильского мэйнстрима станут религиозные фанатики, расисты, которые хотят основать здесь расистское государство Галахи. Когда это стало ясно, я сказал, что нужно объединить все здоровые силы для того, чтобы предотвратить такое развитие событий.
— Вы не наделяете их чрезмерной силой? Из-за Смотрича и Бен-Гвира вы объединяетесь в блок с Ганцем, создаете партию, претендующую на власть?
— Не я наделяю их силой, Нетанияху это делает. Мы поняли, что если Биби победит, то создаст коалицию, опирающуюся на 61−62 мандата. Иными словами, он будет заложником этих религиозных фанатиков, которые, повторяю, стремятся к созданию государства Галахи. Он будет полностью находиться в их руках. Я не готов, чтобы это произошло.
— То есть ни расследования, ни закон о призыве не привели бы вас к союзу с Ганцем? А Бецалель Смотрич и Итамар Бен-Гвир привели.
— Точнее говоря, осознание того, что у Нетанияху больше нет никаких сомнений при выборе между государством и им самим. Он всегда выбирает свое собственное благо, выбирает свое политическое выживание. Его ужас перед расследованиями приводит к тому, что он отставляет интересы государства в сторону и занимается только собой. Через неделю после того, как появились разговоры о возможном назначении Смотрича на пост министра просвещения, сам Смотрич заявил, что в следующем Кнессете инициирует закон о полном иммунитете премьер-министра. Это сделка, в рамках которой продают израильское светское и традиционалистское население в обмен на то, что Нетанияху получит иммунитет от уголовного преследования. Это означает, что интересы государства менее важны, чем политическое выживание премьер-министра. Это не патриотично.
— Нетанияху опровергает утверждения о том, что Смотричу обещано министерство просвещения.
— Ни один человек ему не верит и совершенно справедливо не верит.
— Это примерно так же, как вы утверждали, что ультраортодоксам обещаны «компенсации» за экономические санкции в законе о призыве. До сих пор никто не видел доказательств существования этих обязательств.
— Нетанияху обещал им 500 миллионов шекелей, об этом прямо говорили в минфине. Им обещаны 500 миллионов уже в первый год, то есть еще до того, как закон пройдет. На тот случай, если закон пройдет и будут задействованы экономические санкции — деньги у них уже готовы. Это трюк, я в трюках не участвую. И я хочу, чтобы меня правильно поняли — я за закон о призыве. Он внесен в нашу программу.
— Я говорю не о законе о призыве, а о том, что вы все время ссылаетесь на намеки, слухи.
— Это не намеки и не слухи. Все СМИ сообщали о том, что Смотричу обещано министерство просвещения. Это министерство находилось в руках у «Байт Иегуди», и, если, не дай Бог, Нетанияху одержит победу на выборах, они получат его снова.
— И, чтобы предотвратить это, вы создали список, который, не знаю, можно ли назвать партией.
— Думаю, что самое правильное определение — движение.
— Движение, в которое вошли вы, определяющий себя как центрист, Буги Яалон, придерживающийся правых убеждений…
— Правоцентристских. Спросите у него, и он вам скажет, что его взгляды — правоцентристские.
— Есть Бени Ганц, чьи взгляды во многом загадка.
— Он центрист.
— А также Габи Ашкенази и Ави Нисанкорен. Скажите, может стоило назвать партию «Только не Биби» — и всё? Что есть кроме этого?
— Есть большая центристская партия. Это даже не «Еш Атид», которая закончила бы выборы скажем с 13 или 15 мандатами. Партия, которая претендует на 30, 35, 40 мандатов — это изначально большая политическая структура, в которой есть различные мнения, и это очень хорошо. Я в Кнессете часто наблюдал как дружески болтают Амир Охана и Иегуда Глик. Амир — глава штаба общины ЛГБТ в «Ликуде», а Иегуда — из движения «Верных Храмовой горы». Я всегда смотрел на это и думал, что есть большая сила в партии, где представлены различные мнения, различные взгляды. Это есть в «Ликуде», это есть и у нас. Да, не все согласны во всем друг с другом, но у нас нет ни «Оцма Иегудит», ни МЕРЕЦ. Центристы. У нас гораздо больше общего, чем разделяющего нас.
— Что у вас общего?
— Желание сохранить демократические институты, стремление к элементарной порядочности, желание видеть власть не коррумпированной, желание защитить средний класс и победить дороговизну жизни, мы хотим обеспечить безопасность граждан. В нашей партии есть больше опыта в сфере безопасности, чем когда-либо было в какой-либо политической структуре Израиля. Мы хотим сделать это государство лучше, чище, освободить его от коррупции, гарантировать порядочность тех, кто управляет государством, и избежать концентрации власти в руках экстремистов. Поверьте, этого общего более чем достаточно.
— Если вы одержите победу на выборах, премьер-министром станет человек, у которого за спиной ноль секунд политического опыта. Вы были членом военно-политического кабинета, вы были в правительстве, вы знаете, насколько все это непросто. Вы не боитесь?
— Нет, потому что там буду я. Во-первых, нельзя говорить про человека, который руководил Армией обороны Израиля, что у него нет опыта.
— Политического опыта.
— Он будет окружен огромным числом людей, имеющих большой опыт, людей, которые прошли уже почти все, видели почти все, людей, которые желают ему добра, которые хотят, чтобы у него все получилось. Поверьте, что Бени Ганц войдет в канцелярию премьер-министра, имея за плечами гораздо больше опыта, чем имел Биньямин Нетанияху, когда вошел в первый раз в канцелярию премьер-министра.
— Вас не смущает присутствие в списке Ави Нисанкорена? Насколько мне известно, вы не большой поклонник профсоюзов.
— Нет, я не социалист. Ави Нисанкорен тоже не социалист. Мы хорошо знакомы, он был главой «Гистадрута», когда я был в министерстве финансов, мы успешно сотрудничали. Это правительство тоже успешно сотрудничало с ним. Спросите у Кахлона, спросите у Нетанияху. В экономическом плане мы тоже партия центра. Ави Нисанкорен логичный человек, он не собирается превращать Израиль в социалистическую страну, так как понимает, что это не эффективно, это не работает. Не надо волноваться, в нашем движении собрались хорошие люди, которые хотят в первую очередь, если мы говорим об экономике, победить дороговизну жизни.
— Основное, что вы предлагаете для достижения этой цели — это назначить главу управления.
— Совсем нет. Все начинается с политической системы. Нынешнее правительство перевело десять миллиардов шекелей своим приближенным в рамках политических договоров и сделок. Только договор с «Яадут а-Тора» «стоил» четыре с половиной миллиарда. Мы возьмем эти деньги и вернем их гражданам Израиля, направим средства на решение насущных проблем, чтобы не было необходимости доставать носилки из подвалов больницы РАМБАМ, так как больше нет места даже в коридорах.
— Вам тоже придется заключать политические соглашения, если вы придете к власти.
— Знаете, как я добился того, что в мое время соглашения были гораздо меньшего масштаба? Я не брал ни агоры. Когда «Еш Атид» впервые была избрана в Кнессет, нам сказали, что мы, как большая партия, вторая по величине в том Кнессете, имеем право на коалиционные соглашения, имеющие финансовый аспект. Я отказался. Мне кажется, что эта практика безумна. Это не деньги политиков, это не деньги партий, это деньги израильских граждан. Когда отказался я, те, кто пытались заключить соглашения с нами, также были вынуждены отказаться, и как следствие соглашений стало гораздо меньше.
— Знаете в чем разница? Тогда предлагали вам. Сейчас вы будете предлагать, чтобы сформировать коалицию.
— Я согласен, что чем больше мандатов «Кахоль Лаван» получит, тем сложнее будет нас шантажировать.
— Думаю, что можно исходить из предпосылки о том, что 61 мандат вы не наберете.
— Это кто сказал?
— Я.
— Ошибаетесь (смеется).
— Вы наверняка слышали многочисленные шутки о партии генералов и тому подобное. Вы гражданский человек, вам комфортно среди генеральских погон?
— Вполне. Вечером в субботу мы встречались семьями, ужинали. Мы все знакомы много лет, великолепно находим общий язык. Фактор личной дружбы крайне важен.
— В политике?
— И в политике тоже. Мы вернули в политическую жизнь, в политический диалог то, что называется коллективной работой. Вы видели последнее выступление Нетанияху, когда он говорил на сцене, а его товарищи по партии сидели в зале, потому что он не готов сцену ни с кем делить. Он не верит в коллективную работу.
— Я еще помню, как совсем недавно в кибуце Шфаим вы стояли на сцене, за вашей спиной стояли люди, и вы сказали: «Хорошо, что я не Ганц, иначе их не было бы видно».
— Да, но они были на сцене. У Нетанияху — нет. Там были зрители, и он в качестве выступающего. Он не верит в коллектив.
— Давайте поговорим о том, что вы предлагаете избирателям, кроме дружбы. Вы опубликовали программу.
— Вас не впечатляет сам факт того, что есть программа?! «Ликуд» идет уже на третьи подряд выборы, не имея платформы.
— Должен сказать, что и из вашей программы я не многое понял.
— Спрашивайте.
— Сфера внешней политики. Вы говорите о «процессе отделения от палестинцев», отвергаете возможность нового размежевания, не упоминаете Палестинское государство, говорите о международной конференции. Что вы собираетесь делать? Куда вести нас?
— Прежде всего, я не думаю, что сегодня есть какой-нибудь ответственный политик, который будет делать обязующие заявления до тех пор, пока не опубликован план Трампа. Хочу вам напомнить, что сразу после выборов этот план будет опубликован. Я знаю часть этого плана, думаю, что знаю больше, чем многие, но даже израильское руководство не знает все.
— Вы можете посвятить нас в то, что знаете?
— Нет.
— Спасибо.
— Я уверен, что вы понимаете, насколько осторожно нужно высказываться. Но основные принципы известны: безопасность останется в руках ЦАХАЛа, то есть, если два террориста в Шхеме готовят теракт, ЦАХАЛ должен иметь возможность добраться до них и уничтожить вне связи с тем, каков характер политического образования по ту сторону. Второе: Иорданская долина останется границей безопасности государства.
— Секунду. Границей безопасности, не гражданской границей.
— Да. Границей безопасности. Третье: нет и не будет права палестинских беженцев на возвращение. Мы не примем ни одного беженца в границах 1948 года. И последнее: Иерусалим никогда не будет разделен, потому что Иерусалим — это столица, а государства не делят свои столицы.
— Бени Ганц разделяет вашу позицию, согласно которой Иерусалим — это не город, Иерусалим — это идея?
— Это записано в нашей программе. Иерусалим — это основополагающая идея еврейской нации. Это называется возвращением в Сион. Можно быть циничными по отношению к этому, я не имею такой привычки.
— Я далеко не циничен, всего лишь помню, как Эхуд Барак говорил о едином и неделимом Иерусалиме, а потом делал то, что делал, и предлагал то, что предлагал.
— Эхуд Барак был левым лидером, возглавлял левый лагерь. Мы не являемся левыми. Те четыре непростых параметра, о которых я сказал, являются основополагающими. Через их призму надо смотреть на предложения президента Трампа и только после этого оформлять свои предложения.
— Но вы не можете идти на выборы, произносить общие слова и говорить: «Подробности после публикации плана Трампа».
— Наша программа ясна. Мы хотим отделиться от палестинцев. У нас нет никакого желания контролировать Шхем, Дженин и Туль-Карем.
— Это два государства. Почему не сказать это в полный голос?
— Потому что мы не обсуждаем сейчас, что будет через 10 или 12 лет. Буги говорит, что это будет независимое политическое образование, которое не будет называться государством. То, что называется «государство минус». Я говорю, что это будет независимое политическое образование, и пусть называют себя государством, главное, чтобы они были за высокой стеной.
— Разница из существенных.
— Никакой разницы. Хочу вам напомнить, что Нетанияху ближе ко мне, чем к Буги. Нетанияху все эти годы говорит о том, что в конце пути — долгого, осторожного, постепенного, критерием продвижения по которому является в первую очередь безопасность, будет палестинское государство. Буги находится правее Нетанияху и меня. Нетанияху и я в одной точке.
— И все же, почему конечная точка не оговорена?
— Потому что нет смысла сейчас углубляться в дискуссию о том, что ожидает нас в конце пути, который к тому же неизвестно, удастся ли пройти или даже начать. Я хочу вам напомнить, что нынешний палестинский лидер трижды отвергал то, что я ему даже не предложу никогда.
— Вы говорите о постепенном начале отделения от палестинцев. Наполните эти слова конкретикой. Что вы собираетесь делать?
— Нужно начать осторожные, постепенные переговоры для того, чтобы всерьез проверить возможность отделения.
— Переговоры с кем?
— В рамках той самой региональной конференции — с Саудовской Аравией, с Египтом, с Иорданией, со странами Залива.
— Через голову Аббаса? Через голову Палестинской администрации?
— Я считаю, что прямые переговоры с Аббасом и ПА ни к чему не приведут.
— Будет замораживание строительства за пределами крупных поселенческих блоков?
— Мы ничего не замораживаем. Прежде всего, там живут израильские граждане, и надо обеспечить им нормальную жизнь. Во-вторых, нет смысла вообще говорить о замораживании до начала переговоров.
— А когда переговоры начнутся?
— Вы, наверное, удивитесь, но я не буду вести с вами переговоры о переговорах еще до того, как они начались.
— Насколько мне известно, внешнеполитический аспект программы списка вызвал многочисленные споры.
— Конечно, были споры. Много людей разных взглядов, разной истории, людей с бесконечным военным и дипломатическим опытом находятся в одной комнате и формируют важный документ. Если бы не было споров, вы должны были бы быть очень удивлены.
— Я не уверен, что утверждение насчет дипломатического опыта верно. У кого среди присутствовавших в той комнате есть дипломатический опыт?
— Я был членом кабинета.
— Вы — да.
— Есть три начальника генштаба.
— Начальник генштаба — это ноль дипломатического опыта. Военный — да. Дипломатический — нет.
— Простите, но то, что вы говорите, свидетельствует о невежестве. Не было в Израиле дипломатического процесса, в котором армия не принимала бы участия. Начальники генерального штаба постоянно летают в США, постоянно находятся в сфере принятия решений.
— Гидеон Саар, который в интервью нашему сайту сказал, что самые видные военачальники не обладают каким-либо преимуществом при анализе стратегических, геополитических и иных проблем, имеющих отношение к формированию государственной политики. Когда он говорит, что армия и управление государством — это две различные сферы деятельности, он тоже демонстрирует невежество?
— Бени Ганц два года был военным атташе в Вашингтоне. Он работал с Белым домом, он работал с Конгрессом. Я не думаю, что у Гидеона Саара есть опыт, который хотя бы отдаленно напоминает опыт Бени Ганца. Я был членом кабинета, Офер Шелах и я являемся членами комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, я вхожу в специальную подкомиссию по делам разведки. Мы постоянно занимаемся вопросами внешней политики и безопасности.
— Ваша экономическая платформа предусматривает большие инвестиции — 12,5 миллиардов в систему здравоохранения и дополнительные траты. Нет лишь ответа на вопрос, который когда-то задавал Яир Лапид: откуда деньги?
— Я вам расскажу. Как только были объявлены выборы, в тот же день, депутаты от «Ликуда» и от других коалиционных партий собрались на срочное заседание финансовой комиссии Кнессета. Моше Гафни занял свое место председателя комиссии и начал переводить деньги: 26,5 миллионов из бюджета здравоохранения — партиям и политикам, 27 миллионов из бюджета министерства социального обеспечения — политикам и партиям, 88 миллионов шекелей из бюджета министерства просвещения — политикам и партиям. Все за один час. Эти ребята взяли ваши деньги и перевели себе.
— Что значит себе?
— Их организациям, их некоммерческим объединениям, на оплату джобов для их людей. Это все надо изменить. Я приведу вам пример. Когда я стал министром финансов, под мою ответственность попали и правительственные компании. Эти компании на протяжение многих лет, каждый год теряли от полумиллиона до 600 тысяч шекелей. Я провел там большую организационную реформу. Когда я покинул минфин и по сей день, эти компании каждый год приносят доход в два миллиарда шекелей в год. Первое, что я сделал — вышвырнул все политические назначения. Все джобы были упразднены, и я смог начать большую реформу. Есть много денег, они направляются на неправильные цели. Нужно изменить направление, в котором идут деньги. Их нужно направить на здравоохранение, на социальные нужды, на образование.
— В свое время вы говорили о возможности ограничения права на забастовку. Это сошло с повестки дня?
— Речь шла об ограничении права на забастовку в жизнеобеспечивающих структурах. Это не фигурирует в программе, так как по поводу этого вопроса есть споры. И опять же — это нормально, что есть разные мнения. Даже в «Ликуде» не голосуют одинаково по любому вопросу. Есть кардинальные вопросы, по которым действует коалиционная дисциплина. По остальным легитимно, что есть разногласия. То же самое у нас. Я не хочу делать вид, что нет споров. Конечно, есть. И это здоровый процесс.
— Надо сказать, что вы прошли большой путь. От партии, где все было просто и понятно, где все решалось единогласно — вашим голосом.
— Да. Во-первых, это очень занятный опыт. Во-вторых, это часть тех изменений, если хотите компромиссов, на которые мы идем ради большего. В конце концов, речь идет о государстве, которое больше нас, важнее нас, важнее, чем я, чем «Еш Атид». Меня гораздо сильнее беспокоит то, что в «Ликуде» до сих пор не нашлось ни одного депутата, который не по вопросам политики или идеологии, а по вопросам, связанным с расследованиями в отношении премьер-министра, встал бы и сказал, что эта ситуация неприемлема. Меня беспокоит, что в «Ликуде» — партии, которая когда-то была либеральной — не нашлось никого, кто встал бы и сказал, что нельзя втаскивать каханистов в Кнессет, а Смотрича делать министром просвещения. То, что этого никто не говорит, меня беспокоит по-настоящему.
— Вы действительно думаете, что в правящей партии кто-то встанет и выступит против лидера, когда нет обвинительного заключения, нет суда?
— Как это нет обвинительного заключения? Есть.
— Есть черновик и приглашение на слушания.
— Никаких черновиков. Подано обвинительное заключение. В определенных случаях обвиняемому предоставляется возможность получить право на слушания у юридического советника правительства. Но обвинительное заключение есть. Премьер-министр Израиля обвиняется во взяточничестве и обмане общественного доверия.
— Если мы коснулись юридической темы, то продолжим ее. Вы решили отложить в сторону все, что сделала Айелет Шакед. В вашей программе не идет речь об упорядочивании полномочий Верховного суда, например. О разделении властей.
— В нашей программе говорится о необходимости принять Основной закон о законодательстве. Это самая суть разделения властей и определения полномочий Верховного суда.
— В этом законе будет фигурировать и преодоление вето БАГАЦа?
— Я против этого принципа.
— Почему?
— Потому что я считаю, что проблема должна решаться в рамках Основного закона о законодательстве. Единственная цель параграфа о преодолении вето БАГАЦа заключается в том, чтобы быть готовыми к ситуации, в которой БАГАЦ скажет, что премьер-министр, обвиняемый в уголовных преступлениях, не может оставаться на своем посту.
— Продвижение этого пункта началось задолго до того, как возник разговор об обвинениях Нетанияху.
— Он явно предвидел, что дело дойдет до Верховного суда, поэтому продвигал эту тему. Не может вся израильская законодательная система вращаться вокруг одной единственной темы, так как Биби боится тюрьмы.
— Без преодоления вето БАГАЦа, что содержит ваш вариант Основного закона?
— Он содержит регламентирование сферы деятельности Верховного суда, проводит границу между коллегией, судом, рассматривающим апелляции, и судом, комментирующим законы.
— Есть соглашение по поводу этого закона внутри «Кахоль Лаван»?
— Нет. Но нет согласия даже среди лидеров «А-Ямин а-Хадаш».
— Есть. В основном есть.
— Принцип приемлем для всех: необходимо более ясное и четкое распределение полномочий законодательной, исполнительной и судебной властей.
— Если я скажу, что в области религии и государства взяли программу «Еш Атид» и сделали copy paste, вы опять скажете, что я ошибаюсь?
— По большому счету это верно, но думаю, что и в обществе есть консенсус по поводу того, что по шаббатам должен работать общественный транспорт — разумеется в тех местах, где нет религиозного населения, не надо нарушать шаббатний отдых религиозных людей. Думаю, что все согласны с тем, что закон о порядке работы магазинов по шаббатам надо отменить, так как это непристойный закон. Вообще законы, которые навязывают религию людям, являются недостойными.
— Вы действительно считаете, что есть консенсус по поводу закона о суррогатном материнстве для однополых пар?
— Не во всем есть консенсус, но это не значит, что мы не должны представлять свои убеждения.
— Если вы придете к власти, что из того, о чем мы говорили, вы сделаете первым?
— Проведем закон, ограничивающий каденцию премьер-министра двумя сроками или восемью годами. Однозначно.
— Затем?
— Есть бесконечное число тем. Правительство не имеет привилегии объявить, что занимается только этим или только тем. Мы прекратим постыдную выплату денег ХАМАСу и поведем борьбу с дороговизной жизни, и еще многое другое.
— Сегодня сидит человек в Бней-Браке, читает вашу программу и говорит: «Они против харедим». Сидит человек в Бейт-Эле, читает вашу программу и говорит: «Они собираются договариваться с арабами». Сидит человек в Умм эль-Фахме и тоже не находит общего с сионистской партией. Вы не становитесь еще одной партией светского, либерального, тель-авивского Израиля?
— Все те, о ком вы упомянули, не голосуют и за «Ликуд». Мы в пятницу были в Ашдоде. Нас предупреждали, что Ашдод это город «Ликуда», и советовали быть осторожными. Нас встретили с восторгом. В Ашдоде за нас проголосуют, и в Кирьят-Гате за нас проголосуют, и на Голанских высотах, где мы были на прошлой неделе, за нас проголосуют, и в Кирьят-Шмоне за нас проголосуют. Люди не хотят, чтобы их лидеры были коррумпированы, и не хотят, чтобы их лидеры были экстремистами. Все те, кто этого не хотят, проголосуют за нас.
— На «русской» улице вы теряете мандаты. Ваши избиратели, избиратели «Еш Атид», смотрят на другие партии после того, как вы объединились с Ганцем.
— То, что вы говорите, подтверждено статистически?
— Да, это результаты нашего опроса.
— Думаю, что русскоязычные избиратели еще не знают, что такое «Кахоль Лаван». Когда они поймут, что речь идет о либеральной партии, ориентированной на вопросы безопасности, центристской партии с оттенками правизны, проголосуют за нас. «Русские» с одной стороны недовольны тем, что «Ликуд» все время является заложником ультраортодоксов, а с другой ожидают от лидеров большей порядочности, чем сегодня. Только добавлю, что мы потребуем министерство алии и интеграции для Развозова. Необходимо, чтобы полуторное поколение взяло в свои руки решение проблем людей возраста Кости, которые живут в одной квартире и с родителями, и с детьми.
— С кем вы сформируете коалицию, если победите на выборах?
— Во-первых, ни один серьезный человек не ответит вам до выборов, какую коалицию он собирается формировать. Но одну вещь я скажу, потому что мне надоела ложь Биби. Мы не станем формировать правительство с арабами — три восклицательных знака.
— Стоп. То, что вы не будете формировать правительство с арабами, означает только, что арабских партий не будет в коалиции. Но вопрос в другом. Согласитесь ли вы воспользоваться голосами партии ХАДАШ-ТААЛ, чтобы получить поддержку извне, как это делал, например, Рабин?
— Я не знаю, каким будет правительство, и никто этого не знает до выборов. Но «Ликуд» распространяет ложь о том, что мы создадим блок с арабскими партиями, который преградит путь Нетанияху к власти. Мы не делали блока с арабами, не делаем блока с арабами, мы не говорили с ними на эту тему.
— Если у вас есть 52 мандата и у ХАДАШ-ТААЛ еще девять, вы согласитесь получить их поддержку?
— Они не войдут в правительство. Если у нас будет блок из 61 голоса, мы в первую очередь обратимся к «Ликуду».
— Еще до «Ликуда» я хочу получить от вас ответ на вопрос — воспользуетесь ли вы голосами ХАДАШ-ТААЛ, если они будут готовы поддержать вас, оставаясь вне коалиции?
— Так не бывает.
— Конечно, бывает. Соглашения «Осло-2» были утверждены именно таким способом.
— Мы не создадим коалицию с арабскими партиями, не пойдем к ним за поддержкой, не воспользуемся их голосами для того, чтобы прийти к власти.
— Ваша партия неоднократно заявляла, что если сформирует блок, то в первую очередь обратится к «Ликуду». И?..
— И к «Аводе». Но блок не формируют, он возникает сам. Партии приходят к президенту, каждая рекомендует кого-то, и так возникает блок.
— Блок — это когда фракции, имеющие более 61 депутата, порекомендовали того или иного кандидата.
— Да, или ни одной партии это не удалось. Думаю, что этот сценарий наиболее реальный. Никому не удастся собрать 61 голос, и президент поручит формировать правительство главе крупнейшей партии.
Такого закона нет.
Но у президента есть свобода действий. В конечном счете, когда заканчивается день выборов, все сидят перед телевизорами и видят exit polls Мины Цемах. А потом телеэкран делится на два. На одной половине все пляшут и веселятся, а на второй одинокий уборщик подметает пол в пустом зале. Те, кто веселятся, именуются победителями, тех, кого нет на экране — проигравшими.
Картина, которую вы рисуете, очень упрощенная. Победитель далеко не всегда настолько однозначно очевиден. На этих выборах его вполне может не быть.
Может. Именно поэтому я говорю о разрыве между двумя ведущими партиями. Наша цель — победа с разрывом минимум в пять мандатов.
И тогда Нетанияху уйдет, а вы обратитесь к «Ликуду» с предложением создать правительство национального единства.
Именно так.
А новый глава скажет вам, что не собирается начинать работу по восстановлению партии после выборов с вползания в ваше правительство.
Я так понимаю, что после того, как мы закончили дипломатические переговоры до того, как они начались, мы ведем коалиционные переговоры до того, как состоялись выборы.
Нет, я всего лишь пытаюсь получить от вас ответ на легитимный вопрос: что вы станете делать, если «Ликуд» откажется создавать с вами правительство национального единства?
Это, безусловно, легитимный вопрос, но с моей стороны было бы глупо отвечать на него до выборов. Если вы спрашиваете, с кем мы хотим создать правительство, я отвечаю: с «Ликудом» и «Аводой».
Ультраортодоксы говорят вам «нет», «Ликуд» говорит вам «нет»…
Во время предвыборной кампании все говорят самые разные вещи, а потом говорят прямо противоположное. Мы видели это множество раз. Давайте доживем до окончания выборов, посмотрим на результаты, тогда будем комментировать.
Вы не боитесь повторных выборов?
Я боюсь другого. Люди должны понимать, что если Нетанияху победит, то через год-полтора нас ждут новые выборы.
Почему?
Потому что будет обвинительное заключение.
Ну и что? Кто-то другой в «Ликуде» сформирует новое правительство.
Не сформирует, это несерьезно. К тому же вы действительно думаете, что Нетанияху тихо сойдет со сцены, передав власть кому-то другому в «Ликуде»? Вы так себе его представляете? Можете не сомневаться, он развалит правительство прежде чем уйти.
Вы заключили соглашение с Ганцем о ротации. В «Ликуде» заявляют, что этот шаг свидетельствует о неуверенности в себе. Мол, вы продаете нам двух лидеров по цене одного.
Почему двух? Больше. Я уже сказал, что мы показали всем, как может работать коллектив. Бени Ганц и я доверяем друг другу. Я убежден, что он может быть великолепным премьер-министром, несравнимо лучшим, чем Нетанияху. Он думает то же самое обо мне, что очень любезно с его стороны. Но еще раз повторяю: все построено на доверии.
Ультраортодоксы заявляют, что готовы сотрудничать с «Кахоль Лаван» в случае расторжения соглашения о ротации.
Ультраортодоксы также ведут кампанию и много чего говорят.
Соглашение о ротации будет выполнено?
Безусловно. Одно из проявлений доверия заключается в том, что я убежден в намерении Бени Ганца выполнить все обещания, которые он на себя взял. Он убежден в том же в отношении меня.
Раз Бени Ганц доверяет вам, помогите нам добиться интервью с ним.
(смеется) Спасибо за беседу. (newsru.co.il)