Россию по приглашению Фонда Егора Гайдара посетил известный историк и общественный деятель, бывший активист профсоюза «Солидарность», член Совета Института Национальной Памяти профессор Анджей Пачковский. В Московском Сахаровском центре он встретился 18 мая с представителями московской интеллигенции и общественности, преимущественно либерального направления. Присутствовавший на встрече корреспондент EADaily задал профессору несколько вопросов по актуальным историко-культурологическим проблемам нынешних российско-польских отношений.
Господин профессор, на сегодняшний день в отношениях между Польшей и Россиией едва ли не ключевое политическое значение имеют вопросы толкования тех или иных событий в их истории, что можно условно назвать «исторической памятью». Почему сложилась такая ситуация?
Начиная наш разговор, хочу сразу подчеркнуть, что все мною сказанное это своего рода «взгляд из Варшавы». Только надо понимать, что высказывается точка зрения не правительства нашей страны, а скорее общественное мнение.
Итак, давайте посмотрим, как на этот вопрос отвечают современные поляки. В 2014 году, например, господствовало мнение, что наши отношения плохи (65% граждан), но 46% считали, что их можно поправить. Сейчас же ситуация сдвинулась в негативном направлении.
Вообще-то наибольший уровень антирусских настроений приходится на начало 90-х годов, на период сразу после развала коммунизма. А на рубеже тысячелетий все, казалось, вновь складывается хорошо — 80% поляков испытывают к русским симпатию, и лишь 20% — антипатию. Но российско-грузинская война 2008 года, аннексия Крыма и нынешняя ситуация в Донбассе поменяли эти цифры местами.
Характерно, что к Германии сегодня с симпатией относятся 75% поляков, а к России лишь — 25%.
Это странно. Ведь в свое время, основатель нынешнего польского государства, Юзеф Пилсудский, открытым текстом говорил, что нужно «одинаково не любить как русского, так и немца».
И более того, ведь немецкие нацисты пытались физически уничтожить наш народ, к чему русские никогда не стремились. Но Германия смогла переоценить свое тяжелое историческое наследие, принесла извинения, подкрепив их конкретными действиями.
И какой вывод из всего вышесказанного?
Главный вывод — в том, что определенные события в истории отношений народов формируют их ментальность, которая достаточно сильно влияет на текущую политику и даже определяет ее.
Вы можете привести такие факты из истории русско-польских отношений?
Да, начиная с древности и до наших дней, чтобы картина была полной. Вплоть до XVI века многочисленные наезды польских королей и князей на русские земли нельзя считать столкновениями между польским и русским народами, поскольку все это происходило на землях нынешней Западной Украины и частично Восточной Польши, принадлежавших в те времена другому мощному и независимому государству — Литве. Только во второй половине XVI века, когда оба государства объединились друг с другом, Россия и Польша и оба наших народа непосредственно соприкоснулись. Только вот соприкосновение это началось с войны, которую вел польский король Стефан Баторий (Иштван Батори) с русским царем Иваном IV Грозным за выход к Балтийскому морю.
Нельзя, конечно, обойти вниманием и Смутное время 1600−1613 гг.
Это так, но мы исходим из того, что в данном случае, учитывая разворачивавшуюся в Москве межбоярскую рознь, Польша предложила Московскому царству создание конфедерации путем возведения на российский престол польского короля, который бы принял православие. Это и сделал в 1613 году гетман Жолкевский, заняв Москву и посадив на престол польского принца Владислава из династии Васа, шведского происхождения.
XVII столетие вообще было очень драматичным в истории Польши. Шведское нашествие, известное как «потоп», а на востоке — казацкое восстание под предводительством Богдана Хмельницкого. Это последнее закончилось союзом с Россией в 1654 году, что добавило к линиям разделения между нашими странами и народами еще и линию религиозную. Ведь союз Москвы и Хмельницкого основывался на общей для них православной вере, а Польша была католической страной. Но во второй половине века Польша окрепла и благодаря «Вечному миру» с Россией 1660 года смогла собрать силы и под командованием гетмана Яна Собесского нанести в 1683 году решающий удар напавшим на Европу туркам под Веной.
А еще через сто лет Польши в результате трех разделов не стало…
Процесс начался гораздо раньше, при Петре I, изменившим Россию, сделавшим ее сильным государством. В то же время Польша, еще недавно бывшая сильнейшей страной Восточной Европы, стала резко ослабевать. Это обстоятельство также наложило свой, существующий и поныне, отпечаток на менталитет поляков.
Разделы Польши были инициированы российской императрицей Екатериной II, позднее к нему присоединились прусская и австрийскае монархии. В результате у поляков возникла новая этнополитическая ситуация — к России отошли земли, населенные преимущественно неполяками (украинцами, белорусами, литовцами и латышами), а традиционно польские земли оказались поделенными между Пруссией и Австрией. Россия также усилилась геополитически, ее западная граница в результате всех этих разделов проходила всего в 250 км от Берлина.
Но почему-то именно в России произошли масштабные польские восстания 1831 и 1863 гг.
Здесь проблема не этнического, а скорее политического плана. Польшу делили три абсолютные монархии — прусская, австрийская и российская. Но к середине позапрошлого столетия в первых двух странах прошли серьезные социальные изменения, а Россия так и оставалась абсолютной монархией, в которой усиливался национальный гнет.
Как повлияли на «историческую память» поляков и польский менталитет русская революция и советский период?
Для поляков СССР — это продолжение Российской империи. Хотя мы признаем, что русская революция дала возможность нашей стране, а гражданская война и последовавшие за ней соглашения, — возродить страну практически в границах прежней Речи Посполитой. На это же была направлена и внешняя политика «начальника государства» Пилсудского по формированию единого блока стран, находящихся между Россией и Польшей.
Знаковым событием для формирования «исторической памяти» в это время стало «Варшавское чудо», когда Красная Армия была остановлена в августе 1920 г. возле польской столицы. Помимо прочего, это событие позволило сформировать миф о русском, как о солдате в гимнастерке с мужицким или еврейским лицом. Что же касается Второй мировой войны, то для нас это Катынь, разоружение Советской Армией под Вильнюсом Армии Крайовой, с которой она вместе освобождала этот город от фашистов (Армия Крайова — воинские подразделения, подчинявшиеся польскому правительству, находящемуся в лондонской эмиграции, в отличие от Армии Людовой, сформированной в СССР, — EADaily), приход в Польшу не только Советской Армии, но и войск НКВД, оставшихся в стране до 1947 года. Символом советского присутствия стал маршал Константин Рокоссовский, бывший до 1956 года министром обороны Польши и членом Политбюро ЦК Польской Объединенной Рабочей Партии (ПОРП).
Как за более чем полвека существования «народной Польши», поляки относились к СССР?
Можно сказать, что тихо ненавидели, но терпели, ведь страна была достаточно слабой и сильно зависела от восточного соседа. Чувствовалось также, что это напрягает и местных коммунистов.
В качестве вывода из этого экскурса вырисовывается следующее: в процессе геополитического сближения границ наших стран и, соответственно, сближения народов у поляков в результате определенных событий сформировалась негативная «историческая память», и эта память серьезно мешает отношениям наших стран и народов. Каково решение проблемы?
Во-первых, о границах. Знаете, многие говорят, что раньше Польша имела больше суверенитета. Но в современном мире суверенитет — не самоцель, а граница — не культ. Все определяется уровнем международной интегрированности. Вот почему Польша сделала выбор в пользу ЕС и Североатлантического альянса.
Что же до «конфликта памятей», то он реально существует и влияет на наши отношения. И решение этой проблемы мне видится в преодолении конфликта геополитических и геоэкономических интересов.
Справка EADaily: Профессор Анджей Пачковский (р. 1938). Польский историк, архивист. В 80-е годы занимался изданием документов «Солидарности», а также источников из ранее недоступных архивов ПОРП. Член Совета Института Национальной Памяти. Был депутатом Сейма от ныне оппозиционной праволиберальной партии «Гражданская платформа», с которой идеологически связан.
Институт Национальной Памяти (IPN). Cоздан в январе 1999 года. Задачами Института являются сбор документов органов безопасности Польской Народной Республики за период от 22 июля 1944 года до 31 января 1989 года, «расследование нацистских и коммунистических преступлений», образовательная деятельность. О своей работе Институт отчитывается перед Сеймом и Сенатом Польши.
Беседовал Иван Огинский, специально для EADaily